Просмотр полной версии : ПАК ФА: обсуждение
Какой движок?
Какие цифры и параметры?
Оласите весь список. :)
-предполагалось создать новый двигатель тягой 15-15,5 тонн.
В НПО "Сатурн" был предложен проект такого двигателя. По словам первого заместителя гендиректора НПО "Сатурн" по НИОКР и ОКР Виктора Чепкина, этот мотор "должен иметь еще меньший удельный вес - 0,8 или ниже, а его принципиальные отличия от 117-го проекта будут в новом вентиляторе с увеличенным расходом воздуха, новой камере сгорания и цифровой системе управления". Учитывая, что уже 117-й мотор в "Сатурне" отнесли к пятому поколению, новый двигатель стал уже позиционироваться как "поколение 5+". Разработка этого мотора ведется "Сатурном" совместно с пермским КБ "Авиадвигатель", петербургским ОАО "Климов" и уфимским КБ "Мотор".
-По требованию ВВС общий ресурс двигателя пятого поколения должен был составлять 4 тыс. часов, а ресурс до капитального ремонта - 1 тыс. часов
.
Наверное это не весь список , но основные параметры - тяга, удельный вес и ресурс есть
Ах, так вы про мечты. Ну мечтать я и сам умею.
То есть при тяге 15500 двигло будет весить 1240 кг....Угу.
Ах, так вы про мечты. Ну мечтать я и сам умею.
То есть при тяге 15500 двигло будет весить 1240 кг....Угу.
Ставлю никель , что все получится :)
The F119 is equipped with a number of advanced technologies for unmatched operational performance and reliability. Its three-stage fan has shroudless titanium fan blades and is powered by a single-stage low-pressure turbine. The engine's core has an aerodynamically efficient six-stage compressor driven by a single-stage high-pressure turbine featuring the next generation of single-crystal superalloy blades with improved cooling management. The robust, but compact, high-pressure compressor features integrally bladed rotor disks for improved durability and three-dimensionally designed airfoils.
Если посмотреть на американца , то не возникает впечатления абсолютно недостижимого девайса
Технически грамотное, но повторимое изделие
Вы чего все с американцами то равняетесь? Вы посмотрите на их бюджеты, на время затраченное на разработку, да и вообще на общее состояние дел в науке и промышленности, особенно в последние 15 лет. И сравните с нашим. Чтобы получилось, как у американцев, нужно вложиться, как они. На халяву вам никто движок не выдаст, на пустом месте.
intoxicated
18.02.2008, 22:47
Зарплаты у амеров как минимум в 5 раз больше. И кто уверен что амеры работают еффективнее? А может там не завышают цен на оборудование, т.е. не пилят бабок (цена 1 млн. брит. паундов для ракету МЕТЕОР как вам?), а цена 1-ой ракеты Патриот между 1лимона и три $$?
Зарплаты у амеров как минимум в 5 раз больше. И кто уверен что амеры работают еффективнее? А может там не завышают цен на оборудование, т.е. не пилят бабок (цена 1 млн. брит. паундов для ракету МЕТЕОР как вам?), а цена 1-ой ракеты Патриот между 1лимона и три $$?
Внимание вопрос: Какой процент от общих бюджетов разработок составляет оплата труда в современном hi-tech? И уж как у нас завышают и разворовывают, никаким США вовек не снилось. Вы нас кажется со Швейцарией спутали, ну или скандинавами. :D
intoxicated
18.02.2008, 23:00
На базе известных цен последних модификации ЗРК типа Патриот, THAAD и ракет к ними можно сделать "вывод" что у России ничего подобного не может быть - ну жутко дорого. А реальность какая? :D
Дм. Журко
18.02.2008, 23:47
А кто Вам поведал, что в США тратили на ПВО больше СССР и России? "Реальность" такова, что не очень-то их это занимает. Лучшие ЗРК, тем не менее, в американском флоте.
Зарплаты? В СССР работник мог получать 120 р., а тратить на развлечения 130 р. за час. Или, скажем, загубить узлы ценой в сотни тыс. р. Неоднократно. Рассказываю как губивший.
Сейчас притча -- обслуживание управленца больше зарплаты всех его подчинённых.
Сколько стоит ЗРК подобный THAAD в России?
Какие изделия в США дороже, чем в России? Только ближе к делу.
intoxicated
19.02.2008, 00:06
Причем сдесь кто на что тратил больше? На самолетов СССР не тратил много? Вот я дал сравнения сейчас. Цены бешенные и можно сделать "вывод" что подобные ракеты не по силу России. А она лидирует в этой области.
У России нету РЛС как THAADовской, да. Из за прословутой технологий АФАР в X-диаппазона. Но и у США таких РЛС - несколько штук из за ее бешенной цене.
На базе известных цен последних модификации ЗРК типа Патриот, THAAD и ракет к ними можно сделать "вывод" что у России ничего подобного не может быть - ну жутко дорого. А реальность какая? :D
А у нас пока и нет ракет класса hit-to-kill.
Цены бешенные и можно сделать "вывод" что подобные ракеты не по силу России. А она лидирует в этой области.
Россия не лидирует в ракетах.
Дм. Журко
19.02.2008, 17:42
Причем сдесь кто на что тратил больше? На самолетов СССР не тратил много?
Очень много тратил, подозреваю, что больше США, особенно если флотскую авиацию США рассматривать отдельно. Это видно и по числу образцов, и по их навороченности, размеру, по числу произведённых.
На наземные ЗРК в США особо не тратились. Их задачи решает авиация. С-200 и С-300 таки «не имеют аналогов», полагаю. Правда, флотский «Форт» можно сравнить с Aegis.
Вот я дал сравнения сейчас. Цены бешенные и можно сделать "вывод" что подобные ракеты не по силу России. А она лидирует в этой области.
Какие ракеты? Какие цены? Откуда «6 раз»? «Бешенные» это какие?
У России нету РЛС как THAADовской, да. Из за прословутой технологий АФАР в X-диаппазона. Но и у США таких РЛС - несколько штук из за ее бешенной цене.
С чего российским комплексам быть дешевле? Почему Вы полагаете, что американское оружие хотя бы дороже, не говоря о Ваших «6 раз» или «в десять раз», которые помянул MaDoG, по-моему? Такую разницу легко обнаружить, покажите. Один пример.
И о лидерстве в какой области Вы писали? Пример будет?
Дешевизна советского оружия -- миф.
intoxicated
19.02.2008, 19:51
Конечно, мое заявление "в шести раз" было от пальцев :) , (хотя вопросный M1A2 стоит 4.25 млн$). Но вопрос был не о том чье оружие дешевле (или даже лучше), а о том что современные сложнейшие (высокотехнологичные) оружейные системы (где используется много электроники кстати), согласно амерских данных стоят много денег (к примеру ракет по 1млн.$ и больше). А приблизительных их российских аналогов есть давно, усовершенствуются.
Лидерство - оно всегда было на российской стороне в ЗРК и ПРО.
Дешевизна на международном рынке не миф, а реальность.
:) Добавил МиГ-29
Расширение файла посеял, в чем его хоть открывать то? :)
Лидерство - оно всегда было на российской стороне в ЗРК и ПРО.
В количестве типов и в абсолютном количестве, да безусловно. В технологиях, для периода СССР надо еще посравнивать, там не факт. А современная Россия уже уступает НАТО.
Дешевизна на международном рынке не миф, а реальность.
В данном вопросе я соглашусь скорее с Д.Журко. Дешевизна российского оружия, особенно в современный период - сомнительна.
Груми, с добрым утром. :)
Я тут вот о чем подумал, помнится год-полтора назад ты(ничего ято я на ты?) говорил, что видал обводы той ПАК Фы, которую индусам презентовали, я тебя еще насчет эстетики и признаков породы мучал. Припоминаешь? Так эта - виденная тобой ПАК ФА была двухдвижковой?! Просто сразу не сообразил - странно, что ты удивился тому, что ПАК ФА для ВВС РФ и ПАК ФА для индусов - суть разные проекты с разной компоновкой и кол-вом движков. Просто нелогично выходит, зачем надо было показывать индусам ту ПАК Фу, если работают с ними по другой?
Кхм...надеюсь ты поймешь, что я имел в виду. :) Заранее спасибо.
Таки полёт был! В понедельник был подскок, во вторник был полет. Около часа летали. Просто мне не все успели дорассказать и я раньше времени расстроился. Жду фоток, как только появятся, сразу пару-тройку тут опубликую :)
Груми, с добрым утром. :)
Я тут вот о чем подумал, помнится год-полтора назад ты(ничего ято я на ты?) говорил, что видал обводы той ПАК Фы, которую индусам презентовали, я тебя еще насчет эстетики и признаков породы мучал. Припоминаешь? Так эта - виденная тобой ПАК ФА была двухдвижковой?! Просто сразу не сообразил - странно, что ты удивился тому, что ПАК ФА для ВВС РФ и ПАК ФА для индусов - суть разные проекты с разной компоновкой и кол-вом движков. Просто нелогично выходит, зачем надо было показывать индусам ту ПАК Фу, если работают с ними по другой?
Кхм...надеюсь ты поймешь, что я имел в виду. :) Заранее спасибо.
Я видел обводы ПАК ФА. Про то что показывали индусам я не в курсе и никогда в курсе не был. Я слишком мелко плаваю для таких вещей. :)
Про породу, ЕМНИП, разговор был, но был он про ПАК ФА. :)
З.Ы. Оффтоп однако.
Расширение файла посеял, в чем его хоть открывать то? :)
В Google Earth!
dark_wing
20.02.2008, 10:55
Таки полёт был! В понедельник был подскок, во вторник был полет. Около часа летали. Просто мне не все успели дорассказать и я раньше времени расстроился. Жду фоток, как только появятся, сразу пару-тройку тут опубликую :)
Полет ПАК-ФА?
А его фотки уже не военная тайна?
Перечитай внимательно, разговор о Су-35. ;)
voice from .ua
20.02.2008, 16:50
Россия не лидирует в ракетах.
Есть слухи, что у амов проблемы с надежностью:
Насколько я знаю, у THAAD примерно 25% пусков неудачные... Причём причины всегда разные, начиная от проблем со стартом до ухода с траектории на немыслимые углы... 25% это очень высокий процент брака...
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=1352&postdays=0&postorder=asc&start=0
Да и в плане ракет чего-то отствания у нас как-то не просматривается:
Alcatras
20.02.2008, 17:50
Я видел обводы ПАК ФА .
У него кили похожи на Су-27 ?
Есть слухи, что у амов проблемы с надежностью:
Насколько я знаю, у THAAD примерно 25% пусков неудачные... Причём причины всегда разные, начиная от проблем со стартом до ухода с траектории на немыслимые углы... 25% это очень высокий процент брака...
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=1352&postdays=0&postorder=asc&start=0
Если брать в расчет пуски 90-х, когда шли первые испытания, то наверно где-то так и будет. Только это чаще всего не брак, а общая "сырость" системы.
В последние годы THAAD летает и поражает БР ближней дальности уже достаточно уверенно, сейчас они переходят к испытаниям перехвата групповых целей и ракет средней дальности.
http://www.missilethreat.com/missiledefensesystems/id.61/system_detail.asp
Да и в плане ракет чего-то отствания у нас как-то не просматривается:
Во-первых у нас нет ракет класса hit-to-kill.
Во-вторых у нас совсем нет статистики по пускам наших ракет.
Традиционно у нас эта инфа, в отличие от американцев, закрыта полностью.
Какие изделия в США дороже, чем в России? Только ближе к делу.
пара цитат:
13.01.2008
Правительство Японии отказалось от включения в бюджет на следующий финансовый год расходов по программе закупки военным ведомством страны ударных вертолетов AH-64D "Апач". Причиной принятия данного решения, как сообщают японские СМИ, стало увеличение стоимости одного вертолета с 75,5 до 196,5 млн дол. Министерство финансов Японии посчитало закупочную цену неприемлемо высокой.
The Yomiuri Shimbun, 22.12.07.
ИТАР-ТАСС. 09.01.08
Минообороны собирается закупить 67 Ми-28Н в ближайшие 9 лет...Исходя из ориентировочной стоимости вертолета в размере $17 млн., получается, что общая стоимость закупок составит $1140 млн., или $126 млн. в годовом выражении.
http://www.experiencefestival.com/a/AH-64_Apache_-_Cost_and_Users/id/604011
The original unit cost for the AH-64A was about US$14.5 million. In September 2003, Greece ordered 12 AH-64D for a total cost of $675 million (presumably including weapons and support), indicating a gross unit cost for the AH-64D of $56.25 million.
А в цене Ми-28 учитывается стоимость оружия и поддержки?
может в 2003 он столько и стоил, а сегодня 70 миллионов
пара цитат:
13.01.2008
Правительство Японии отказалось от включения в бюджет на следующий финансовый год расходов по программе закупки военным ведомством страны ударных вертолетов AH-64D "Апач". Причиной принятия данного решения, как сообщают японские СМИ, стало увеличение стоимости одного вертолета с 75,5 до 196,5 млн дол. Министерство финансов Японии посчитало закупочную цену неприемлемо высокой.
The Yomiuri Shimbun, 22.12.07.
ИТАР-ТАСС. 09.01.08
Там еще указана причина столь существенного удорожания:
Радикальное сокращение количества вертолетов (с 52-х до 3-х. пр. Чижа), которые могут быть поставлены МО Японии, стало причиной удорожания единицы продукции более чем в 2,5 раза.
может в 2003 он столько и стоил, а сегодня 70 миллионов
Про 50 с копейками я встречал, про 70 нет.
Но по большому счету Ми-28 сравнивать с навороченным "D" несколько не корректно. Наш 28-й проще по всем статьям.
Опять же мы не знаем, что включает в себя цена Апача, и что Ми-28.
дальше...
карабин M4 $1000
автомат АК-103 $384
танк Т-90 30 млн. руб (~ $1 млн.) для армии России
танк M1A1 $4,35 млн.
самолет Ил-76МФ $30 млн.
самолет С-130J $166 млн. (видимо обучение персонала и запчасти подняли его цену в несколько раз?)
самолет Ил-76МФ $30 млн.
Не факт. ТАПО их вообще больше делать не в состоянии. Вот когда перенесут производство в Россию тогда и посмотрим.
самолет С-130J $166 млн. (видимо обучение персонала и запчасти подняли его цену в несколько раз?)
Я бы осторожно относился к словам человека, который использует "правильные" цифры для проталкивания своих интересов. ;)
Вот альтернативная цена:
Israel is also reportedly considering several near-term IAF procurements, including a possible buy of 6 C-130J Hercules transports plus associated support & equipment at a cost of about $500 million...
Альтра. :) Во-первых, не нужно сравнивать теплое с мягким.
Во-вторых:
Винтовка М16А2 стоит $586. Так с какого перепою карабин М4 должен стоить $1000? Внеземные технологии применяются? Да? :)
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m16.htm
Зачем сравниваем модернизированный дизельный Т-72 с Абрамсом? Тогда уж с Т-80 сравнивать надо. Пожалуйста, контракт с Кипром стоил $175 млн., закуплен 41 танк - стоимость одного $4.27 млн.
А тот военный, который ляпнул про Т-90 за 30 мульёнов рублей - явно не в себе, та же модернизация Т-72 до уровня Рогатки стоит под 2 муля баксов. :) Так еще надо начинку сравнить с Абрамычевой.
Стоимость одного С-130H3 - $22 млн. Откуда 166 взялись? Снова внеземные технологии? Да? :)
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/c-130.htm
Alcatras
22.02.2008, 02:51
Альтра. :) Во-первых, не нужно сравнивать теплое с мягким.
Во-вторых:
Винтовка М16А2 стоит $586. Так с какого перепою карабин М4 должен стоить $1000? Внеземные технологии применяются? Да? :)
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m16.htm
Зачем сравниваем модернизированный дизельный Т-72 с Абрамсом? Тогда уж с Т-80 сравнивать надо. Пожалуйста, контракт с Кипром стоил $175 млн., закуплен 41 танк - стоимость одного $4.27 млн.
А тот военный, который ляпнул про Т-90 за 30 мульёнов рублей - явно не в себе, та же модернизация Т-72 до уровня Рогатки стоит под 2 муля баксов. :) Так еще надо начинку сравнить с Абрамычевой.
Стоимость одного С-130H3 - $22 млн. Откуда 166 взялись? Снова внеземные технологии? Да? :)
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/c-130.htm
На почитай , раз ты такой великий прозападный прагматик :
http://www.defense-update.com/products/c/C-130J.htm
Canadian Defense Minister Peter MacKay announced the US$1.4 billion (C$1.428 billion) contract award on January 16, 2008 , for the supply of of 17 tactical transport planes by Lockheed Martin.
Канадский министр обороны Питер Маккей заявил в 1,4 млрд. долл. США (C $ 1428 млн) контракта от 16 января 2008 года, на поставку 17 тактических транспортных самолетов в Локхид Мартин
Получается 82 лимона за штуку.
1) Уж амеры то лучше знают почем оно им же и обходится. Или хотите в спор впрячься с FAS'ом? :lol:
2) Что там включал контракт с канадцами помимо самолетов? Нехитрая операция деления здесь не прокатывает, примитивно. :P
http://news.moneycentral.msn.com/ticker/article.aspx?Feed=PR&Date=20080116&ID=8051156&Symbol=LMT
Lockheed Martin LMT has signed a contract with the Government of Canada valued at $1.4 billion for the purchase of 17 C-130J Super Hercules airlifters and related equipment and services.
"This contract begins the process for working with Canadian industry to establish a 20-year In-Service Support (ISS) program for the new fleet," said Grant. Under the terms of the agreement, Lockheed Martin is required to conduct a series of competitions to select the Canadian companies that will make up the ISS capability in Canada. "We look forward to utilizing this acquisition to further strengthen our relationship with Canada. This program represents an outstanding opportunity to grow the capabilities and expertise of the Canadian aerospace industry," Grant said.
Эх вы, счетоводы. :)
Альтра. :) Во-первых, не нужно сравнивать теплое с мягким.
это факты
Во-вторых:
Винтовка М16А2 стоит $586. Так с какого перепою карабин М4 должен стоить $1000? Внеземные технологии применяются? Да? :)
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m16.htm
и тем не менее, оно столько стоит
возможно, во времена войны во Вьетнаме М16 и стоила пол тысячи долларов, но сегодня карабины М4 армия США покупает за тысячу
в Венесуэлу АК-103 продавали по 384 доллара за единицу
Зачем сравниваем модернизированный дизельный Т-72 с Абрамсом? Тогда уж с Т-80 сравнивать надо. Пожалуйста, контракт с Кипром стоил $175 млн., закуплен 41 танк - стоимость одного $4.27 млн.Затем, что экспортная цена может различаться в разы. А тут наглядно видно, по какой цене покупает танки "Абрамс" армия США и танки Т-90 армия России
А тот военный, который ляпнул про Т-90 за 30 мульёнов рублей - явно не в себе, та же модернизация Т-72 до уровня Рогатки стоит под 2 муля баксов. :) Так еще надо начинку сравнить с Абрамычевой.
и тем не менее, оно так...
можешь сравнить начинку, но помни, что "Абрамс" взят модели М1А1
Стоимость одного С-130H3 - $22 млн. Откуда 166 взялись? Снова внеземные технологии? Да? :)
С-130Н уже не производится
с 1997 года начали собирать обновленную модель С-130J
1) Уж амеры то лучше знают почем оно им же и обходится. Или хотите в спор впрячься с FAS'ом? :lol:
зачем? с ними прекрасно спорит globalsecurity.org
раскрывается смысл принципа
...lower operating costs, support costs, and life-cycle costs
оказывается сам самолет стоит "жалкие" 50 лимонов
а "дешёвое обслуживание" ещё сотню
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/c-130j.htm
Так что хватит прикидываться, будто впервые слышите, что оружие на Западе стоит дороже российского, особенно если речь идёт не о поставках на экспорт.
Западе стоит дороже российского, особенно если речь идёт не о поставках на экспорт.
Современное российское оружие, созданное в современной России стоит не меньше аналогичного западного.
Кроме того сервис и стоимость эксплуатации у нас похуже, о чем писали в венесуэльской прессе (где-то тут на форуме приводилась статья на испанском после получения первых Су-30).
Другое дело, что периодически мы вынуждены демпинговать и продавать технику почти на грани окупаемости, чтобы удержать рынок, а американцы уверенно накручивают свои проценты.
Чтобы в России жить как в америке, нужно больше денег чем есть у американцев.
....Кроме того сервис и стоимость эксплуатации у нас похуже, о чем писали в венесуэльской прессе (где-то тут на форуме приводилась статья на испанском после получения первых Су-30).
Другое дело, что периодически мы вынуждены демпинговать и продавать технику почти на грани окупаемости, чтобы удержать рынок, а американцы уверенно накручивают свои проценты.
тут же сообщалось о бендных пшеках и их мучениях с Ф-16?
цирк с конями у амеров начнется когда они продатут таки какую-нибудь авиа-технику индусам :)
тут же сообщалась о бендных пшеках и их мучениях с Ф-16?
Да. И у них есть свой гемморой.
Но это не значит, что у покупателей нашей техники его нет. ;)
это факты
Нетушки. Это тепло-мягкие факты. :)
и тем не менее, оно столько стоит
возможно, во времена войны во Вьетнаме М16 и стоила пол тысячи долларов, но сегодня карабины М4 армия США покупает за тысячу
в Венесуэлу АК-103 продавали по 384 доллара за единицу
Во времена Вьетнама НЕ БЫЛО винтовки М16А2, о которой идет речь в статье на ФАСе. :D А Калаш сам по себе более легок в производстве, истингное оружие пролетариата, не то чтобы это его недостаток, но если М16 - это оружие профессионала, то Калаш - оружие рабочих и крестьян.
Затем, что экспортная цена может различаться в разы. А тут наглядно видно, по какой цене покупает танки "Абрамс" армия США и танки Т-90 армия России
Опять сравниваем дизелюху без тепловизора но с ночником и активными фарами с одним изсамых совершенных танков в мире? Ну ну.
и тем не менее, оно так...
можешь сравнить начинку, но помни, что "Абрамс" взят модели М1А1
А когда выпускался М1А1? Прогресс знаете ли, технологии прошлого не могут стоить сегодня столько сколько стоили четверть века назад. Поэтому оставьте свои инсинуации на тему сравнения стоимости М1А1 и Т-90. :) А Т-90 стоит ну никак не 30 млн. рублей, потому что часть не может стоить дороже целого и если модернизация Т-72 по программе "Рогатка" стоит сильно за миллион зеленых, то про 30 миллионов за Т-90 можно даже не заикаться. И потом, меня не впечатляют столь безаппеляционные утверждения, я тоже могу сказать "тем не менее это так" - и что это вам даст? Вот и мне не дает ничего, кроме М16А2 из будущего во Вьетнаме и сравнения навороченного Абрамса с аскетичным вариантом дизельного Т-90 для российской армии. Там тепловизорчик то хоть есть? А СУО как? А то помнится только замена СУО в предпоследнем, ЕМНИП, контракте с индусами дала рост стоимости более, чем на полмиллиона баксов. И ГТД там имеется? Вот то то. :)
Не надо делать из Т-90 уберваффе, обычная модернизированная семидесятка, ни больше ни меньше.
С-130Н уже не производится
с 1997 года начали собирать обновленную модель С-130J
Так 160 или 50 миллионов? Вы уж определитесь сколько САМ САМОЛЕТ стоит. :)
И кстати о птичках... http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=517849
Правда забавные цены? Что на модернизированный Ил, что на новый Ан. :)
Опять сравниваем дизелюху без тепловизора но с ночником и активными фарами с одним изсамых совершенных танков в мире? Ну ну.
как оказывается, вы даже не в танке...
но если М16 - это оружие профессионала, то Калаш - оружие рабочих и крестьян.
Расскажи это тому,кто оба девайса юзал-например мне. :lol:
Расскажи это тому,кто оба девайса юзал-например мне. :lol:
"В каком полку служили?" (с) :)
"В каком полку служили?" (с) :)
При штабе писарем подвязался.. Что вам рассказать про сии девайсы?(а так же еще про десяток-другой западных "пушек",начиная от М1911 и заканчивая Штейр-АУГ) ?:D
При штабе писарем подвязался.. Что вам рассказать про сии девайсы?(а так же еще про десяток-другой западных "пушек",начиная от М1911 и заканчивая Штейр-АУГ) ?:D
Ой, какой милый оффтоп.
Про точность/надежность не надо - расскажи про ощущения от стрельбы длинной очередью из наших и зарубежных автоматиков.
Кого легче контролировать и у кого, соответственно, разброс на не очень большой дистанции меньше, списком от наиболе удобных до наимене.
Можно и в отдельной теме :-)
Причём тут отдача? Карабин М4 это прямой аналог автомата АК-103 (он же автоматический карабин или штурмовая винтовка). Стоит в три раза дороже российского образца.
Танки М1А1 и Т-90 так же являются машинами одного класса.
Цены различаются в разы, факт доказан, и отрицать его бессмысленно.
Не надо делать из Т-90 уберваффе, обычная модернизированная семидесятка, ни больше ни меньше.
спасибо, открыли мне глаза :) товарищь танковый специалист
Так 160 или 50 миллионов? Вы уж определитесь сколько САМ САМОЛЕТ стоит. :)
дак это 10 лет назад было, по 50, а сегодня по 160
инфляция однако?
Ой, какой милый оффтоп.
Про точность/надежность не надо - расскажи про ощущения от стрельбы длинной очередью из наших и зарубежных автоматиков.
Кого легче контролировать и у кого, соответственно, разброс на не очень большой дистанции меньше, списком от наиболе удобных до наимене.
Можно и в отдельной теме :-)
Ну так открой тему-и поговорим. ;)
З.Ы:Длинными очередями не приучен-это ж не пулемет..:rtfm:
При штабе писарем подвязался.. Что вам рассказать про сии девайсы?(а так же еще про десяток-другой западных "пушек",начиная от М1911 и заканчивая Штейр-АУГ) ?:D
Да не стоит, если только вы ни при ЦСН ФСБ отираетесь, а там всяко люди поученей. :)
ir spider
23.02.2008, 15:46
Опять сравниваем дизелюху без тепловизора но с ночником и активными фарами с одним изсамых совершенных танков в мире? Ну ну.
Не надо делать из Т-90 уберваффе, обычная модернизированная семидесятка, ни больше ни меньше.
Простите меня за вопрос а вы про какой т90? Со сварной башней или литой?
А чем вам ГТД понравился, что дизеля отстой?
Агава ставится на Т90...
Так, мужики, завязываем, а то меня Груми точно прибьет. Со всем согласен, вы правы по всем пунктам, даже по тем, которые еще не обсуждались. :) Баста...
ну, когда аргументов никаких нету, и так можно...
Доканал картинку Т-50.
Теперь S-образные заборники, Вентилятор невиден и «большие» кили.
Ранее было так: http://paralay.com/t50/2004.gif
Alcatras
26.02.2008, 15:33
В таком варианте двигатели широко разнесены. Это не очень выгодно так масса самолета размазана в ширину получается . Так же большие сложности с пилотированием в случае отказа одного двигателя из за разворачивающего момента возикают. Возможно у ПАКФА будет компоновка когда двигатели максимально сближены а отсеки вооружения расположены сбоков. А так картинка очень симпатичная получилась
По слухам там локатор собирались промеж моторов вставить, потому и разнесены. Да и каналы уже тут чересчур кривые, не получается прямой участок равный входному диаметру перед компрессором.
Alcatras
27.02.2008, 01:17
Локатор заднего обзора имеешь ввиду ? На ф-22 движки сближены и при этом там как то решили проблемы воздухозаборников и отсека вооружения
Да, двигатели реально должны быть разнесены больше. Смотри на картику с "Сатурна". Они дело говорят. ;)
Кроме того, внутренние подфюзеляжные отсеки я бы разместил друг за другом.
Да еще боковые отсеки, как у F-22 для ракет ближнего боя, было бы неплохо. ;)
lsnderick
27.02.2008, 01:59
... На ф-22 движки сближены и при этом там как то решили проблемы воздухозаборников и отсека вооружения
Примерно как то так они решили :) :
Хорошая картинка! :)
Соответствие антенн на летающей лаборатории и истребителе.
Куда они сунули антенну заднего обзора – непонятно…
О! Может это те, что стоят в законцовках?
Да, двигатели реально должны быть разнесены больше. Смотри на картику с "Сатурна". Они дело говорят. ;)
Кроме того, внутренние подфюзеляжные отсеки я бы разместил друг за другом.
Да еще боковые отсеки, как у F-22 для ракет ближнего боя, было бы неплохо. ;)
Вы мне это прекратите!!!! Хватит уже безобразия нарушать! :)
dark_wing
27.02.2008, 11:27
Причём тут отдача? Карабин М4 это прямой аналог автомата АК-103 (он же автоматический карабин или штурмовая винтовка).
Так другую же цифру привели.
Стоит в три раза дороже российского образца.
Танки М1А1 и Т-90 так же являются машинами одного класса.
Как класс определялся?
Как класс определялся?
ОБТ - ето класс бронетехники. Если затруднения у вас с пониманием, что ОБТ и есть - то в нете можно проверить.
ir spider
27.02.2008, 12:34
Доканал картинку Т-50.
Теперь S-образные заборники, Вентилятор невиден и «большие» кили.
Ранее было так: http://paralay.com/t50/2004.gif
А почему обзор назад закрыт?
dark_wing
27.02.2008, 12:41
ОБТ - ето класс бронетехники. Если затруднения у вас с пониманием, что ОБТ и есть - то в нете можно проверить.
А-а-а-а...
Ну, если все ОБТ, как класс, можно сравнивать в цене.
То нужно тогда еще и Ту-160 с Ту-95 по цене сравнить. (Кто сказал, что они не одного класса? Пусть поинтересуется в нете, что такое стратегический бомбардировщик!)
А еще надо МиГ-21 с МиГ-29 по цене сравнить! (Поинтересуйтесь, что такое истребитель!)
Да, главное, не забыть сравнить цену на Ил-2 и Су-25! :)
Не надо иронизировать - Обе Т-90С и А, как и М1А2 - танки одного поколения.
А почему обзор назад закрыт?
Шшшшш… :eek:
А вдруг там КОЛС в гроте?
ir spider
27.02.2008, 19:47
Не надо иронизировать - Обе Т-90С и А, как и М1А2 - танки одного поколения.
А почему это не надо? У нас в России всегда танки делились на классы по массе, а не по калибрам пушек как в Германии... Что танк в 46 тонн это то-же что и танк в 60 с гаком?
ir spider
27.02.2008, 19:50
Шшшшш… :eek:
А вдруг там КОЛС в гроте?
Да хоть РЛС... В БВБ нужен обзор.
Вы мне это прекратите!!!! Хватит уже безобразия нарушать! :)
гыы.. а что, он в точку попал? :)
У нас в России всегда танки делились на классы по массе, а не по калибрам пушек как в Германии... Что танк в 46 тонн это то-же что и танк в 60 с гаком?
1. не так - тоест - такие танки были до 60-х
2. да - посколько класса определяет не масса, а функции.
Впервые в СССР появился ОБТ - Основной боевой танк - сочетание защищености и вооружения тяжелого танка с маневреностью и скорости среднего. С этих пор в мире строятся главно ОБТ - независимо от их масс, они все в одном классе - Т-72, Т-64, Т-80, Т-90, М1, Лео-2, М-60, Челинджэр и 2 и т.д.
Да хоть РЛС... В БВБ нужен обзор.
Сейчас необязательно, куча ИК-сенсоров по всему самолёту, ТВ-система и АФАР кругового обзора… Короче хороший обзор это излишне.
Сейчас необязательно, куча ИК-сенсоров по всему самолёту, ТВ-система и АФАР кругового обзора… Короче хороший обзор это излишне.
Это ты сильно сказал.
lsnderick
27.02.2008, 23:18
Доканал картинку Т-50.
Теперь S-образные заборники, Вентилятор невиден и «большие» кили.
Ранее было так: http://paralay.com/t50/2004.gif
Вот, несмог удержаться :) - сделал на досуге своей модельке upgrade:
Модераториал
Граждане любители танков, тема про самолет. Дальнейший оффтопик будет наказан, как Сознательное нарушение правил.
Вот, несмог удержаться :) - сделал на досуге своей модельке upgrade:
Ай, молодца! Приятно работать. :)
Прислал бы мне несколько скриншотиков в разных позах. ;)
Lsnderick, а можно это дело в Автокадовский формат перевести (dxf,dwg)?
ir spider
28.02.2008, 08:43
Вот, несмог удержаться :) - сделал на досуге своей модельке upgrade:
Ещё немного поработаешь напильником и получится нормальный F-22:umora:
Ещё немного поработаешь напильником и получится нормальный F-22:umora:
Осталось перерисовать нижнюю поверхность фюзеляжа сделав ее плоской,убрав эти "ступеньки" к ВЗ.Ну и беспереплетный фонарь не помешал бы.
ir spider
28.02.2008, 16:09
Хорошо парни в америке всё таки поработали!
Идеал истребителя!
Хорошо парни в америке всё таки поработали!
Идеал истребителя!
Кому и рак-рыба.:P
почему обязательно такие крылья? чтото они мне никак не нравятся.
Вон Gripen и Еврофайтер с треугольными и ничего- летают!
У них нет «нормального» суперкруиза. ;)
А у Миг-МФИ был бы? или на утке это невозможно?
А у Миг-МФИ был бы? или на утке это невозможно?
"Где то встречалось",что конструкция 1.42 обеспечивала бы чрезвычайно высокое АК как на дозвуковом так и на СЗ режимах.Ну и плюс двигатель, с характеристиками действительно 5-го поколения(после доводки).Крейсерская скорость 1700км/ч,максимальная 2,6М.ПАК ФА с "изделием 117С" в этом плане "отстой".
На этой картинке, где без труда угадываются 1.44 и С-32, наверное не зря указана скорость М=1.78…
http://paralay.com/142/TsAGI.gif
Прочитал тему :) довольно интересно :)
Но помоему проблема в создании ПАК ФА не сколько техническая сколько полит-экономическая.
Давайте поставим вопрос так: А нужен ли нашим ВВС вообще ПАК-ФА ?
Я думаю, что если бы он действительно был нужен, то сделали бы в довольно короткие сроки. В отличии от американцев наша страна не участвует и не собирается в военных конфликтах, где понадобились бы характеристики ПАК ФА. Американцам вот такой самолет очень нужен, для борьбы в локальных конфликтах с странами у которых на вооружении истребители 4го и третьего поколения. Я уверен, что наша страна которая запускает ракеты в космос и космические корабли на другие планеты может реализовать такой проект как ПАК ФА за 3-4 года.
Но делать истребитель и тратить на него кучу денег только лишь потому, что подобное оружие есть у США это просто глупо и расточительно.
Все это равносильно тому, чтобы в офисный компьютер устанавливать видеокарту последней модели с 4х ядерным процессором...только лишь потому, что у соседней фирмы стоят такие.
Давно уже пора перестать эксплуатировать философию: "В России дескать не танцуют твиста поэтому тут неприглядный вид" -
зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей" (c) Ю.Визбор
Производство оружия уже давно стало бизнесом. Сейчас наши ОКБ МиГ и Сухой весьма грамотно используют былые советские достижения в области самолетостроения продавая доработанные советские истребители другим странам.
И если ПАК ФА сделают лет через 10-12 то это будет совершенно правильным шагом. Так как к тому времени все эти технологии существенно подешевеют.
Ну и кроме того, тогда рынок и наши постоянные клиенты потребуют такие машины для замены своего 4го поколения.
Безусловно, что в будущем нам придется поменять наш самолетный парк на новые машины. Так как содержание старых будет просто невыгодно в связи с их постоянными поломками. Именно тогда и начнется активная замена старых истребителей новыми.
У них нет «нормального» суперкруиза. ;)
А что такое "нормальный" суперкруз? (Не ради спора спрашиваю, а образования для). Все популярные источники говорят, что у "Еврофайтера" есть суперкруз. Хотя про Грипена такого не слышно. Если будет время, объясните пожалуйста. Чем суперкруз Раптора отличается от оного на Еврофайтере?
И если ПАК ФА сделают лет через 10-12 то это будет совершенно правильным шагом.
Да примерно так и будет. Раньше чем через 10 лет врядли наладят нормальное серийное производство. А все экономические и технические проблемы по сути и есть отражение проблем политических. Только вот с какими самолетами вероятного противника этому 10-ти летнему ПАК ФЕ придется соперничать? И на какое превосходство он сможет рассчитывать? Мы же не одни на этой бренной земле :)
Да примерно так и будет. Раньше чем через 10 лет врядли наладят нормальное серийное производство. А все экономические и технические проблемы по сути и есть отражение проблем политических. Только вот с какими самолетами вероятного противника этому 10-ти летнему ПАК ФЕ придется соперничать? И на какое превосходство он сможет рассчитывать? Мы же не одни на этой бренной земле :)
С Ф-22 и Ф-35, а так же с Еврофайтерами, Рафалями и модернизированными Ф-16. Ф-18 поколения 4+
Я не думаю, что к 2020 году в США или ЕЭС на вооружение примут что-то новое.
Ведь чем дальше - тем техника сложнее и отрезок времени между выпусками концептуально более новых моделей будет постоянно расти.
Вспомним например 40ые годы...новые модели появляись чуть ли не каждые полгода...
50-ые 3-5 лет.
60 - 7-10лет.
Итак далее...
P.S Я бы даже не побрезговал, если бы наши закупили лицензию на производство Ф-35 с адаптацией к России (имхо это лучший истребитель в варианте возможности-цена). Но судя по-всему это не так выгодно. Вообще я считаю, что надо ставить то, что лучше и практичнее и не важно, где это производят в Китае, Зимбабве или США.
Тут конечно польется шквал критики по-поводу того, что а какже наши военные заводы? Ну пускай тогда работают и делают такие изделия, которые по качеству и цене превосходят импортную технику. Взгляните например на ситуацию в автопроме.
ROSS_Tracer
03.03.2008, 12:27
Автопром - то имеешь в виду гражданский? С военным автопромом у нас не на столько всё печально...
Закупить Ф-35 это мысль... разобрать на атомы, проанализировать... а атомы Китайцам продать :) Смешно это всё...
Сами сделаем. И получше всяких Ф-35х. (берет напильник и удаляется пилить титан для ПАК-ФА)
dark_wing
03.03.2008, 12:47
Сами сделаем. И получше всяких Ф-35х. (берет напильник и удаляется пилить титан для ПАК-ФА)
В ПАК-ФА много титана?
В ПАК-ФА много титана?
Вооооот столько (разводит руками)
З.Ы. Камрады, на мне подписок, как на собаке женского пола паразитных насекомых, я таки с 1996-го работаю. Сказать пока ничего определённого не могу. Сами понимаете.
вы хоть скажите- будет???
Будет. Смотрите в следующем году. В этом врядли полностью успеют.
dark_wing
03.03.2008, 13:58
Вооооот столько (разводит руками)
З.Ы. Камрады, на мне подписок, как на собаке женского пола паразитных насекомых, я таки с 1996-го работаю. Сказать пока ничего определённого не могу. Сами понимаете.
Понимаем. Сами год в КБ работали. :)
Благо, бумаги с "подпиской" - "якобы потеряли", когда надо было сдавать, а потом - руководство забыло. :)
ir spider
03.03.2008, 15:16
Будет. Смотрите в следующем году. В этом врядли полностью успеют.
Спасибо за реальную новость
dark_wing
03.03.2008, 15:34
Прочитал тему :) довольно интересно :)
Но помоему проблема в создании ПАК ФА не сколько техническая сколько полит-экономическая.
Давайте поставим вопрос так: А нужен ли нашим ВВС вообще ПАК-ФА ?
Я думаю, что если бы он действительно был нужен, то сделали бы в довольно короткие сроки. В отличии от американцев наша страна не участвует и не собирается в военных конфликтах, где понадобились бы характеристики ПАК ФА. Американцам вот такой самолет очень нужен, для борьбы в локальных конфликтах с странами у которых на вооружении истребители 4го и третьего поколения. Я уверен, что наша страна которая запускает ракеты в космос и космические корабли на другие планеты может реализовать такой проект как ПАК ФА за 3-4 года.
Навеяло:
В самом разгаре боя на правом фланге смолк пулемет. На правый фланг побежал политрук:
- Рядовой Иванов! Почему замолчал пулемет?
- Так патроны закончились, товарищ политрук!
- Но вы же комсомолец!
Снова ударил пулемет! (с) :)
Будет. Смотрите в следующем году. В этом врядли полностью успеют.
Крашеный планер на МАКС-2009? :)
intoxicated
03.03.2008, 22:19
Кстати, если есть уверенность что в ближайшие месяцы от КБ не покажут внешний вид, то это может дать некий творческий импульс для созданию новых спекуляционных рисунков и картинок на базе 3D моделей ..... :D . Скажите grOOmi, в ближайшие месяцы официальная демонстрация настоящего вида не предвидена, да? :)
Я таки уже писал. надо в подпись забить. Сейчас обводы секретны, снимут гриф аккурат перед первым полетом. Ждите.
grOOmi пожалуйста скажите делитанту он по внешнему виду лучше F-22 plz :)
Короче, если Груми не расколится, я предлагаю всем форумом телегу накатать в соотв. органы =))))
grOOmi пожалуйста скажите делитанту он по внешнему виду лучше F-22 plz :)
Что значит лучше?
Короче, если Груми не расколится, я предлагаю всем форумом телегу накатать в соотв. органы =))))
Хе. Не думаю, что для них это будет новостью. :)
Что значит лучше?
Хотя бы с точки зрения ЭПР.
По собственному мнению и предположению.
На них ведь подписки не распространяются? :)
Maximus_G
04.03.2008, 03:58
Что значит лучше?
А вот если с позиции субъективного эстетического восприятия :dance:
ir spider
04.03.2008, 05:11
Скоро всё сами узнаем... Нужно потерпеть чутка.
ЗЫ Такая новость хоть немного добавляет уважения к стране в которой я родился... Всетаки никто кроме Америки и НАШИХ. Уважуха русским мужикам!
Хотя бы с точки зрения ЭПР.
По собственному мнению и предположению.
На них ведь подписки не распространяются? :)
С точки зрения ЭПР??? Я не wind, на глаз не умею определять ЭПР даже примерно. У меня другая профессия :)
А вот если с позиции субъективного эстетического восприятия :dance:
Ну... Я уже писал. Мне нравится. :)
А вот если с позиции субъективного эстетического восприятия :dance:
Русских самолетов некрасивых не бывает.
Alcatras
04.03.2008, 16:44
Сами сделаем. И получше всяких Ф-35х. (берет напильник и удаляется пилить титан для ПАК-ФА)
Говоришь титана много там......, а как же модные композиты ?
не-е, сухие "утку" не сделают:(
Finally79
04.03.2008, 20:38
С точки зрения ЭПР??? Я не wind, на глаз не умею определять ЭПР даже примерно. У меня другая профессия :)
Ну... Я уже писал. Мне нравится. :)
grOOmi, то что нравится - это замечательно. Но что вообще известно про совместный проект с индийцами? Если это не секретно, конечно. То, что мы отдадим самолет такого уровня индийцам сильно удручает... Погосян сказал что второго проекта не будет, то есть намекнул на то что ПАК-ФА будут что там, что здесь одинаковые... Как вы сами оцениваете этот факт? Спасибо!
А что такое "нормальный" суперкруз? (Не ради спора спрашиваю, а образования для).
- Возможность летать на сверхзвуковой скорости без включения форсажа.
Все популярные источники говорят, что у "Еврофайтера" есть суперкруз.
- С оговоркой: М=1.2 на высоте 12 км с 4-мя полуутопленными ракетами "воздух-воздух", надо полагать, с теми, что под фюзеляжем, на пилонах под крыльями ничего не должно быть:
http://www.airforce-technology.com/projects/ef2000/images/ef2000_12.jpg
Хотя про Грипена такого не слышно.
- Один двигатель, тяги не хватает за 1М перевалить...
Чем суперкруз Раптора отличается от оного на Еврофайтере?
- У "Рэптора" весь основной боекомплект внутри, поэтому у него без форсажа максимальное М=1.72.
Что больше, чем М=1.2... ;)
Evgeny_B
05.03.2008, 17:33
- У "Рэптора"... поэтому у него без форсажа максимальное М=1.72.
осетра урежь
осетра урежь
- Нет-с, вот сайт фирмы-производителя (см. в табличке):
http://www.f22-raptor.com/technology/data.html
Кажется эта тема умерла...
CTPEK03A
24.03.2008, 15:39
.....То, что мы отдадим самолет такого уровня индийцам сильно удручает... Погосян сказал что второго проекта не будет, то есть намекнул на то что ПАК-ФА будут что там, что здесь одинаковые... Как вы сами оцениваете этот факт? Спасибо!
Удручает тот факт, что в этом проекте нет еще и Китая. Если бы за него взялись три страны одновременно, то ПАК ФА давно бы летал, и был бы на порядок дешевле (для России) чем F-22 для США.
В общем то американский военнопром будет "умыт" в очередной раз чисто тактически.
Росся\Индия получат самолеты 5\5+ поколения одновременно и для каждой стороны эта разработка будет гораздо дешевле и быстрее, чем для США- в одиночку разрабатывавшей проект "Раптор".
PS
Если вас удручает тот факт, что не только Россия будет обладателем "5" поколения, то внимательно посмотрите на опыт США. Очень большую фору они получили? Никакой. Аналогично и в этой ситуации.
Старо как мир: "семеро - одного не боятся."
Насчет "дешевле" это может быть далеко от реальности.
В теории однотипное изделие разрабатываемое и производимое при более низкой эффективности труда не может быть дешевле.
Удручает тот факт, что в этом проекте нет еще и Китая.
- В этом проекте есть Китай, вот только китайцы об этом почему-то совершенно не трындят, а работают над ним тихо-тихо... :D
Росся\Индия получат самолеты 5\5+ поколения одновременно и для каждой стороны эта разработка будет гораздо дешевле и быстрее, чем для США- в одиночку разрабатывавшей проект "Раптор".
- Какое странное мнение! :umora: Неужели:
ВВП России + ВВП Индии > ВВП США?!
Или по военным бюджетам:
ВБ России + ВБ Индии > ВБ США?!
Или по технологическому уровню:
ТУ России + ТУ Индии > ТУ США?
В одной только компании Lockheed Martin 6 (шесть) суперкомпьютеров!! Ужас... :uh-e:
http://parallel.ru/computers/top500.list14.html
Finally79
24.03.2008, 21:26
Удручает тот факт, что в этом проекте нет еще и Китая. Если бы за него взялись три страны одновременно, то ПАК ФА давно бы летал, и был бы на порядок дешевле (для России) чем F-22 для США.
В общем то американский военнопром будет "умыт" в очередной раз чисто тактически.
Росся\Индия получат самолеты 5\5+ поколения одновременно и для каждой стороны эта разработка будет гораздо дешевле и быстрее, чем для США- в одиночку разрабатывавшей проект "Раптор".
PS
Если вас удручает тот факт, что не только Россия будет обладателем "5" поколения, то внимательно посмотрите на опыт США. Очень большую фору они получили? Никакой. Аналогично и в этой ситуации.
Старо как мир: "семеро - одного не боятся."
Что-то я не понимаю эту логику, совсем причем. Все эти стоны про дешевле и быстрее - это плач Ярославны. Чтобы было быстрее - достаточно явной политической воли руководства страны, а деньги - вон в штатах лежит Стабфонд мертвым грузом, берите часть денег под реальный проект ПАК ФА и фиг с ними с партнерами по созданию, да и вообще деньги есть, только не у тех и не для того. Тут можно договориться что нам дешевле и выгоднее Сибирь продать как Аляску чем тратиться на ее охрану. И удручает именно тот факт, что ради смешных сумм сравнимых с несколькими месяцами работы Газпрома того же мы отдаем готовую технологию тем кто еще совсем недавно не мог о ней и мечтать. Что же касается Китая - то это вообще наш серьезный потенциальный противник, который догнав нас сейчас по технологиям сразу начнет уходить в отрыв. Если бы с Индией взялись делать пятерку Мига как США с F-35, а ПАК ФА остался только нашим - я был бы только за. Но отдавать свой максимум непонятно ради чего - для меня это странно, или мы стремимся встроиться в третий мир навсегда? И я что-то не понял про отсуствие форы США, сто Рэпторов против наших чертежей и индийских делегаций на заводы - это паритет?
Finally79
24.03.2008, 21:28
Насчет "дешевле" это может быть далеко от реальности.
В теории однотипное изделие разрабатываемое и производимое при более низкой эффективности труда не может быть дешевле.
Хотелось бы услышать от старожилов форума мнение об их личном отношении к складывающейся ситуации, считаете ли вы допустимым что у нас будет общая пятерка с Индией или эта ситуация ненормальна?
P.S. Жаль GrOOmi ушел от ответа.........
С Индией надо дружить, но на других условиях. А с Китаем - не надо.
И я что-то не понял про отсуствие форы США, сто Рэпторов против наших чертежей и индийских делегаций на заводы - это паритет?
Остроумно.
CTPEK03A
25.03.2008, 02:33
Все эти стоны про дешевле и быстрее - это плач Ярославны.
Оффтопик. И быстрее и дешевле и эффективнее. Сколько стоит в США киловат? А у нас? А сколько стоит там тонна стали? А у нас? О-то-же...
вон в штатах лежит Стабфонд мертвым грузом, берите часть денег под реальный проект ПАК ФА и фиг с ними с партнерами по созданиюУ!!! Нецелевое расходование гос. средств? Статья УК между прочим. "Владимирский централ -срок немерянный"(с). :( "Лежит" -навоз в свинарнике, а те деньги - работают и растут. Для будущего поколения между прочим.
И удручает именно тот факт, что ради смешных сумм сравнимых с несколькими месяцами работы Газпрома того же мы отдаем готовую технологию тем кто еще совсем недавно не мог о ней и мечтать.
Да ради бога! Мало того -ее надо распространять в кредит уж совсем тем, кто не так давно слез с финиковой пальмы, и не до конца шерстяной покров потерял. лишь бы они занимали "верную политическую позицию" по отношению к "нашим друзьям".;) Это же ведь вопрос даже не совсем технологий и денег, а геополитики скорее всего.
Что же касается Китая - то это вообще наш серьезный потенциальный противник,
Ну тут уж извините! Кто куда, а "я сползаю паццстул" -как говорят. Китай это наш наилучший партнер и союзник. "Стальной тыл" -так сказать.
который догнав нас сейчас по технологиям :D тем котоые ему передали мы, или американцы, или японцы? Выйти в отрыв - можно только имея собственную техн. базу - создававшуюся столетиями. Традиции -если желаете. Школу тассскать... А не передирая "болт в болт" чужие разработки.
И я что-то не понял про отсуствие форы США, сто Рэпторов против наших чертежей и индийских делегаций на заводы - это паритет? 100 "Рапторов" против того парка который есть у нас (исчисляется тысячами кстати) - это действительно "ничто". И вообще т.н. паритет между США\Россия нужно мерять не в шт. а в мегатоннах. Так оно куда как реалистичнее. А уж если речь заходит о мегатоннах - то абсалютно пофигу, сколько у кого танков, самолетов, кораблей и проч.
CTPEK03A
25.03.2008, 02:40
- Какое странное мнение! :umora: Неужели:
ВВП России + ВВП Индии > ВВП США?!
Или по военным бюджетам:
ВБ России + ВБ Индии > ВБ США?!
А шо, неужели в Израиле или США килограмм хлеба, тоже уже стоит 11 рублей (~47с)? :rolleyes:
Поясняю: в ежедневную норму питания военнослужащего входит:
....
....
....;)
Военнослужащих у нас порядка 1 207 000 человек состава. Итого:......
Это я к вопросу о ВБ. Который может оч. сильно отличаться в разных странах и регионах. Вам такая "странная мысель" никогда не лезла в голову? ;)
А шо, неужели в Израиле или США килограмм хлеба, тоже уже стоит 11 рублей (~47с)? :rolleyes:
Поясняю: в ежедневную норму питания военнослужащего входит:
....
....
....;)
Военнослужащих у нас порядка 1 207 000 человек состава. Итого:......
Это я к вопросу о ВБ. Который может оч. сильно отличаться в разных странах и регионах. Вам такая "странная мысель" никогда не лезла в голову? ;)
- Поскольку с первого раза Вы не поняли, повторяю ещё раз:
ВВП России + ВВП Индии > ВВП США?!
Или по военным бюджетам:
ВБ России + ВБ Индии > ВБ США?!
Или по технологическому уровню:
ТУ России + ТУ Индии > ТУ США?
Китай это наш наилучший партнер и союзник. "Стальной тыл" -так сказать.
У нас уже был такой «стальной тыл», который чуть позже превратился во фронт. Помнишь сорок первый?
Как мы дружили с немцами, и пшеницу и сталь посылали и совместные учения (при чем на нашей территории) проводили, короче те же яйца, только в профиль…
100 "Рапторов" против того парка который есть у нас (исчисляется тысячами кстати) - это действительно "ничто".
Тысячи были в СССР. Сейчас у нас летающих - несколько сотен, а у них да - тысячи.
И вообще т.н. паритет между США\Россия нужно мерять не в шт. а в мегатоннах. Так оно куда как реалистичнее.
Да. Только и здесь у нас уже давно не все так благополучно.
CTPEK03A
25.03.2008, 12:00
- Поскольку с первого раза Вы не поняли, повторяю ещё раз:
ВВП России + ВВП Индии > ВВП США?!
Или по военным бюджетам:
ВБ России + ВБ Индии > ВБ США?!
Или по технологическому уровню:
ТУ России + ТУ Индии > ТУ США?
Поскольку и со второго захода вы не врубаетесь, упрощаю задачу:
как израильтянин ответьте на простой вопрос: сколько стоят та пара американских башмаков, которые вы для своих "потешных полков"(200 000 кажется...) закупаете?
Вот.. Помножте на счетах, а после -можно будет вести разговор о ВБ разных стран.
CTPEK03A
25.03.2008, 13:54
У нас уже был такой «стальной тыл», который чуть позже превратился во фронт. Помнишь сорок первый?
Как мы дружили с немцами, и пшеницу и сталь посылали и совместные учения (при чем на нашей территории) проводили, короче те же яйца, только в профиль…
Не могу согласиться. Тогда все понимали, что война с Германией неизбежна. Даже пионеры.
Совместые маневры - были только поводом для обоюдного шпионажа, а т.н. "дружба с Гитлером" - методом давления на Европу и способом передела мира. И в конечном итоге.... мир разделился в нашу пользу.
И самое главное: у Германии было что делить, и у СССР - было что делить. И каждый имел свой, уникальный взгляд на этот самый "раздел ништяков."
Ничего похожего у нас с Китаем - нет. Времена хунвэйбинов - давно закончились, и в этом оркестре (Россия\Китай) обе скрипки играют одну и туже партию.
А вот скажем у Китая и у США - весьма разные взгляды на Тайвань. Весьма... И 100%, что Китай -еще не раз вернется к "обсуждению" этого вопроса. Это только вопрос времени.
===========
И что бы тема совсем не перешла в оффтопик и не ухала в "Политику". Давайте посмотрим подобные аналогии (ситуационные), которые складвыались в прошлом.
Я имею в виду ситуацию с ПАКФА, и вопрос: что лучше обеспечивает паритеты: наличие ста( :D ) супер-современных самолетов, или же численное превосходство л.а. менее технологичных? И вообще: бывает ли и дешево и быстро - но более эффективно?
Смею утверждать, что да. Бывает. Исходя из истории тех же ввс Германии и СССР в годы Второй Мировой.
Имея изначально худшие стартовые условия ВВС СССР - смогли добиться численного превосходства с 1943, и к концу войны с Германией оно было 1:10!
Заметьте: что уже с 1944 года на вооружение Люфтваффе поступали машины сл. пколения. Реактивные истребители. Но их было так мало, что они не смогли сыграть в той войне никакой значимой роли.;)
А что ты сделаешь, когда на тебя одного наваливаются 10 противников, пусть даже и на гораздо худших аппаратах?!
Тут 2 выхода: либо ввязаться в бой и погибнуть героем, либо... "давай бог ноги!" "Как нибудь в другой раз! И до новых встреч!"
Чем, собственно они (ввс Германии) и занимались уже с начала 1943 года. Ибо -против численного превосходства не попрешь. Заведомо проигрышная ситуация.
Говоря о винтовых истребителях. Ведь вот обратите внимание: немецкие машины - как правило были лучше машин СССР. Технологичнее, легче, мощнее и лучше по бронированию и вооружению.
А советских аппаратов соответствующего(хотя бы по ряду характеристик!не по всем!) уровня - выпускалось довольно мало.
Ла-5ФН\7, Як-3\9У\9УТ всего было 24,8% от общего парка (по состоянию на 1944 год).
В остальном же- это были "надежные старички" типа Як-1Б\9 (и 9-производные) ЛаГГ, и тому подобные образцы. И?!!!! :yez:
Что же случилось? А ничего особенного. Численное превосходство -проявило себя во всей красе. Невозможно захватить превосходство в воздухе, если на каждый твой аппарат - приходится 10 аппаратов противника. Хотя бы и стареньких.
Ситуация по состоянию на сейчас- во многом аналогична. То что пишет Чиж о численности - это его имхо о гос. тайне.:umora: Однако...
И у России и у США меются определенные проблемы в ввс-ах. Но в целом паритет сохраняется "на должном уровне".
К стати о AF США:
14% их парка истребителей -нелетабельны вовсе. Отработали ресурс полностью. :rtfm:
Среднй возраст по парку.... 26.5 лет. Негусто, да? Вот и я о том же..(У классов бомбардировщик\танкер - вообще от 46 лет!:ups:Есть старше... )
Для сравнения: у ВВС РВФ средний возраст общего парка 22 года.
Ежегодные закупки новых или модернезированных аппартов в США всех классов в среднем =60 шт. (Полное обновление парка при таких темпах ~ 100 лет.)
Для сравнения: в России- 80 шт за 2007 год, не считая вертолётов. Это при меньшем штате общего ВВС ;) (примерно 1\2 от американского)
В настоящее время примерные общие численности парков сторон, соотносятся как 1:2. Или ~6000 US AF (из которых аж цельных 100 шт. "F-22" и производные :D (1.6% %) ) против ~3000 ВВС РФ.
И наконец говоря о технологиях... Возвращаясь к теме ВОВ. Ведь вот смотрите: даже те мегауберы от ВВС РККА типа Як-3 или там Ла-7... Ведь делали то их из ... "прости госсссспади" всякого. Фанера, тряпка, стальные трубы. Ни тебе титана, ни алюминия. А немецкие образцы превосходили во многом. При этом: на изготовление 1 такого сомолета тратилось 4.3 раза меньше электроэнергии, в 8 раз меньше станочного парка, на 20% меньше рабочих мест, чем на немецкие самолеты.
При чем:50% рабочих -были самой низкой квалификации! Женьщины и дети -проще говоря. А получался самолет который и "выше,и быстрее, и сильнее" более технологичных соперников. ;) И дешевле и лучше.
dark_wing
25.03.2008, 14:13
Поскольку и со второго захода вы не врубаетесь, упрощаю задачу:
как израильтянин ответьте на простой вопрос: сколько стоят та пара американских башмаков, которые вы для своих "потешных полков"(200 000 кажется...) закупаете?
Вот.. Помножте на счетах, а после -можно будет вести разговор о ВБ разных стран.
Эти "потешные полки" выиграли немало войн.
И даю вам такой же намек. Сколько пар кирзовых сапог стоят столько же, сколько 1 (один) Су-27(30)?
dark_wing
25.03.2008, 14:18
Возвращаясь к теме ВОВ. Ведь вот смотрите: даже те мегауберы от ВВС РККА типа Як-3 или там Ла-7... Ведь делали то их из ... "прости госсссспади" всякого. Фанера, тряпка, стальные трубы. Ни тебе титана, ни алюминия. А немецкие образцы превосходили во многом. При этом: на изготовление 1 такого сомолета тратилось 4.3 раза меньше электроэнергии, в 8 раз меньше станочного парка, на 20% меньше рабочих мест, чем на немецкие самолеты.
При чем:50% рабочих -были самой низкой квалификации! Женьщины и дети -проще говоря. А получался самолет который и "выше,и быстрее, и сильнее" более технологичных соперников. ;) И дешевле и лучше.
Можно подробнее рассказать откуда цифры?
Насчет "дешевле" это может быть далеко от реальности.
В теории однотипное изделие разрабатываемое и производимое при более низкой эффективности труда не может быть дешевле.
Если только не используется копирование или готовые украденные решения.
Ситуация по состоянию на сейчас- во многом аналогична. То что пишет Чиж о численности - это его имхо о гос. тайне.:umora: Однако...
То, что пишешь ты, вообще к реальности имеет отдаленное отношение. :)
И у России и у США меются определенные проблемы в ввс-ах. Но в целом паритет сохраняется "на должном уровне".
Да ладно сочинять. :)
Наши ВВС уже давно для USAF не противник, как по количеству, качеству, так и по подготовке ЛС.
К стати о AF США:
14% их парка истребителей -нелетабельны вовсе. Отработали ресурс полностью. :rtfm:
Среднй возраст по парку.... 26.5 лет. Негусто, да? Вот и я о том же..(У классов бомбардировщик\танкер - вообще от 46 лет!:ups:Есть старше... )
Для сравнения: у ВВС РВФ средний возраст общего парка 22 года.
От этого наши ВВС не лучше. Т.к. у нас ресурс раза в 2 меньше.
Ежегодные закупки новых или модернезированных аппартов в США всех классов в среднем =60 шт. (Полное обновление парка при таких темпах ~ 100 лет.)
Ты сам придумал? :)
Для сравнения: в России- 80 шт за 2007 год, не считая вертолётов. Это при меньшем штате общего ВВС ;) (примерно 1\2 от американского)
Что-то слабо верится. Давай детально.
В настоящее время примерные общие численности парков сторон, соотносятся как 1:2. Или ~6000 US AF (из которых аж цельных 100 шт. "F-22" и производные :D (1.6% %) ) против ~3000 ВВС РФ.
Да что-ты?
У нас из "бумажного" состава максимум в пару тысяч, реально летает только несколько сотен.
И наконец говоря о технологиях... Возвращаясь к теме ВОВ. Ведь вот смотрите: даже те мегауберы от ВВС РККА типа Як-3 или там Ла-7... Ведь делали то их из ... "прости госсссспади" всякого. Фанера, тряпка, стальные трубы. Ни тебе титана, ни алюминия.
Прошло то время, когда боевой самолет можно было лепить на коленке в неотапливаемом сарае. Сейчас ты ни Су-27 ни МиГ-29 так не сделаешь.
CTPEK03A
25.03.2008, 15:30
Можно подробнее рассказать откуда цифры?
В.Кондратьев. "Сравнительный анализ конструкций и ЛТХ данных советских и германских истребителей, принимавших участие в ВОВ."
dark_wing
25.03.2008, 15:32
В.Кондратьев. "Сравнительный анализ конструкций и ЛТХ данных советских и германских истребителей, принимавших участие в ВОВ."
А издательство и год издания?
=Voland=
25.03.2008, 15:32
Инфа не очень новая, но не очень многое и поменялось. Для тех, кому интересно состояние ВВС РФ:
http://www.airwar.ru/other/vvs.html
Так что как бы этого не хотелась, общие состоянии нынешних ВВС РФ довольно плохое.
Особенно по сравнению с USAF. Да и USAF так не спеша обновляет свой парк, по сколько в курсе то, что сильного противника уже нету.
CTPEK03A
25.03.2008, 15:41
То, что пишешь ты, вообще к реальности имеет отдаленное отношение. :) ......
Да ладно сочинять. :)
Наши ВВС уже давно для USAF не противник, как по количеству, качеству, так и по подготовке ЛС.надо начать с того что, а какую должность лично ты занимаешь в генштабе? С какого года у тебя допуск к документам "сов.секретно"? Я думаю - тут уже можно и закончивать это обсждение "ни об чем".
От этого наши ВВС не лучше. Т.к. у нас ресурс раза в 2 меньше.может и меньше, за-то они помоложе малость и обновляются и модернизируются побыстрее куда как...думаю, что амеры тоже не дураки и поскольку численное превосходство на их стороне - то и ставку делают именно на него. Во всяком случае пока....1:2 все-таки. :(
Ты сам придумал? :)
Что-то слабо верится. Давай детально.
Да ну нафиг!... У меня фантазии не хватило бы на такое. Это утверждает такой замечательный сорс как http://defensenews.com/ Это там - аналитики сидят, а я так - копипастер.
Прошло то время, когда боевой самолет можно было лепить на коленке в неотапливаемом сарае. Сейчас ты ни Су-27 ни МиГ-29 так не сделаешь.
да ладно... "Сараи" поменялись. "Нано-сараями" стали и "цифирными чуланами". А суть остается прежней во многом.
CTPEK03A
25.03.2008, 15:45
А издательство и год издания?
"Яуза" 2006.
dark_wing
25.03.2008, 15:48
надо начать с того что, а какую должность лично ты занимаешь в генштабе? С какого года у тебя допуск к документам "сов.секретно"? Я думаю - тут уже можно и закончивать это обсждение "ни об чем".
Недопонял...
У нас есть автор "из секретной библиотеки", появился "из генштаба"? :)
=Voland=
25.03.2008, 15:54
Удручает тот факт, что в этом проекте нет еще и Китая. Если бы за него взялись три страны одновременно, то ПАК ФА давно бы летал, и был бы на порядок дешевле (для России) чем F-22 для США.
В общем то американский военнопром будет "умыт" в очередной раз чисто тактически.
Росся\Индия получат самолеты 5\5+ поколения одновременно и для каждой стороны эта разработка будет гораздо дешевле и быстрее, чем для США- в одиночку разрабатывавшей проект "Раптор".
PS
Если вас удручает тот факт, что не только Россия будет обладателем "5" поколения, то внимательно посмотрите на опыт США. Очень большую фору они получили? Никакой. Аналогично и в этой ситуации.
Старо как мир: "семеро - одного не боятся."
Вы тут немного ошибаетесь, 5е поколение в США делалось не совсем в одиночку. К этому причастны многое НАТОвские странны. По крайней мери F-35/F-22 уже собираются закупать Англия, Израиль, Австралия, Япония. Да и денег на разработку выделяли не только от США.
=Voland=
25.03.2008, 16:06
А шо, неужели в Израиле или США килограмм хлеба, тоже уже стоит 11 рублей (~47с)? :rolleyes:
Поясняю: в ежедневную норму питания военнослужащего входит:
....
....
....;)
Военнослужащих у нас порядка 1 207 000 человек состава. Итого:......
Это я к вопросу о ВБ. Который может оч. сильно отличаться в разных странах и регионах. Вам такая "странная мысель" никогда не лезла в голову? ;)
Если Вы до сих пор не в курсе цены в США на продукты питания/бытовую электронику/недвижимость/шмотки и.т.п существенно ниже чем средние цены по Москве.
А доход на душу населения в США сейчас перевал за 40 000$ для сравнения в России это цифра где-то около 3000$.
надо начать с того что, а какую должность лично ты занимаешь в генштабе? С какого года у тебя допуск к документам "сов.секретно"? Я думаю - тут уже можно и закончивать это обсждение "ни об чем".
Для того чтобы оценить качество, количество и подготовку личного состава не нужно быть генералом в Генштабе, нужно просто немного быть "в теме". :)
может и меньше, за-то они помоложе малость и обновляются и модернизируются побыстрее куда как...думаю, что амеры тоже не дураки и поскольку численное превосходство на их стороне - то и ставку делают именно на него. Во всяком случае пока....1:2 все-таки. :(
Извини, численное превосходство это не их конек, а наш. Так должен был воевать СССР, более простой и дешевой техникой, но значительно превосходяей по количеству. Цена человеческих жизней в СССР была вторым вопросом.
Да ну нафиг!... У меня фантазии не хватило бы на такое. Это утверждает такой замечательный сорс как http://defensenews.com/ Это там - аналитики сидят, а я так - копипастер.
Покажи ка фрагмент откуда ты "скопипастил"?
Интересно где ты насчитал 80 новых и модернизированных за год самолетов в РФ? Новых боевых самолетов за прошлый год в РФ вообще не появилось, если не считать пару Су-34 которые каждый главком принимает на вооружение да еще и не по разу. :)
да ладно... "Сараи" поменялись. "Нано-сараями" стали и "цифирными чуланами". А суть остается прежней во многом.
Ничего подобного.
Твои доводы о "деревянных истребителях наколенной сборки" не состоятельны.
P.S.
Кстати, численность авиапарка USAF около 7500 ЛА. Это без NAVY, Marines и ANG.
Finally79
25.03.2008, 20:05
Оффтопик. И быстрее и дешевле и эффективнее. Сколько стоит в США киловат? А у нас? А сколько стоит там тонна стали? А у нас? О-то-же...
А Индия тут причем если нам самим и так дешевле?
У!!! Нецелевое расходование гос. средств? Статья УК между прочим. "Владимирский централ -срок немерянный"(с). :( "Лежит" -навоз в свинарнике, а те деньги - работают и растут. Для будущего поколения между прочим.
Не хочу уходить в офф-топ, но сказки про работу денег там....... Вы сравните процент под который они там "работают" и проценты под которые там же берут кредиты госкомпании в том числе Газпром. И про будущие поколения не надо, даже не смешно
Да ради бога! Мало того -ее надо распространять в кредит уж совсем тем, кто не так давно слез с финиковой пальмы, и не до конца шерстяной покров потерял. лишь бы они занимали "верную политическую позицию" по отношению к "нашим друзьям".;) Это же ведь вопрос даже не совсем технологий и денег, а геополитики скорее всего.
Новейшая история стран бывшего Варшавского договора ничему не научила?
Ну тут уж извините! Кто куда, а "я сползаю паццстул" -как говорят. Китай это наш наилучший партнер и союзник. "Стальной тыл" -так сказать.
Так может все войска вывести с Дальнего Востока и Сибири в европейскую часть, а там пусть Китай прикрывает? Сползать под стул можно, но перед этим стоит думать головой.
:D тем котоые ему передали мы, или американцы, или японцы? Выйти в отрыв - можно только имея собственную техн. базу - создававшуюся столетиями. Традиции -если желаете. Школу тассскать... А не передирая "болт в болт" чужие разработки.
Своя база у них стремительно создается, а плагиат помогает наверстывать отставание.
100 "Рапторов" против того парка который есть у нас (исчисляется тысячами кстати) - это действительно "ничто". И вообще т.н. паритет между США\Россия нужно мерять не в шт. а в мегатоннах. Так оно куда как реалистичнее. А уж если речь заходит о мегатоннах - то абсалютно пофигу, сколько у кого танков, самолетов, кораблей и проч.
100 F-22 для нашего нынешнего парка уже слишком много, а про атомное оружие вопрос также открыт, число носителей и мегатонн из года в год падает и улучшения тенденции не предвидится
Дико извиняюсь, что встреваю в спор. :)
...
В настоящее время примерные общие численности парков сторон, соотносятся как 1:2. Или ~6000 US AF (из которых аж цельных 100 шт. "F-22" и производные (1.6% ) против ~3000 ВВС РФ.
...
Вот исходя из данных сайта, который предоставил =Voland=, у нас в Беларуси имеется такой вот реквизит:
Су-27П\УБ - 21\4 шт.
МиГ-29\УБ - 57\8 шт.
Причем, не знаю как на счет всех, но часть МиГ'ов точно модернизировано нашими умельцами в области электроники (и даж вроде радар допаяли).
Рассмотрим ситуацию, воздушный бой, между вышеупомянутым количеством самолётов и таким же количеством самолётов США.
Результат боя, как мне кажется, будет 100% победа США. Я бы даже наши не поднимал в воздух, жалко техники всётаки. Даже если на стороне США будут многими гнобимые, разваливающиеся на лету, 25-ти летнего возраста F-15. Просто я немного не представляю, какой бой можно вести ракетами Р-27Р/ЭР, да и имеющимися БРЛС, против той же AIM-120C :dontknow:
В связи с этим хочу уточнить такой вопрос, какое вооружение стоит на тех тысячах самолётов РФ и какое на них БРЛС?
Может ли среднестатистический Су-27 вести бой против двух среднестатистических F-15(16/18/22)?
И может ли среднестатистический F-15(16/18/22) вести бой против двух среднестатистических Су-27?
P.S. Хотелось бы услышать ответы, т.к. не в курсе вообще о состоянии ВВС РФ. И вообще не понимаю, как можно мерять простым количеством?! "Толи я идиот, толи лыжи не едут" (с) :dontknow:
Не могу согласиться. Тогда все понимали, что война с Германией неизбежна. Даже пионеры.
Я это тоже слышал, вот только Сталин был весьма удивлен этим нападением. ;)
Совместые маневры - были только поводом для обоюдного шпионажа, а т.н. "дружба с Гитлером" - методом давления на Европу и способом передела мира. И в конечном итоге.... мир разделился в нашу пользу.
То есть совместные маневры с Китаем – обоюдный шпионаж? Весело, хотя одно другому не мешает.
А мир разделился в нашу пользу только после того как определился с потенциальным победителем. ;)
А вот скажем у Китая и у США - весьма разные взгляды на Тайвань. Весьма... И 100%, что Китай -еще не раз вернется к "обсуждению" этого вопроса. Это только вопрос времени.
Ни что не мешает америкосам стравить русских и китайцев (ЦРУ, согласись, в этом преуспело. Смотри фильм «Империя добра»), а потом завалить потрепанного победителя. ;)
Я имею в виду ситуацию с ПАКФА, и вопрос: что лучше обеспечивает паритеты: наличие ста( :D ) супер-современных самолетов, или же численное превосходство л.а. менее технологичных? И вообще: бывает ли и дешево и быстро - но более эффективно?
Вот тут я с тобой согласен, вот только Wind будет сильно против :P .
Я на соседнем форуме даже тему такую замутил (Какчество vs колликчество), но она к сожалению съехала в сторону.
Если Вы до сих пор не в курсе цены в США на продукты питания/бытовую электронику/недвижимость/шмотки и.т.п существенно ниже чем средние цены по Москве.
"Во свистит!"(с)
Это где это в США цены на питание существенно ниже,чем в Москве?:lol:
Или бутики на 5-й авеню демпинговать начали?:) Или цены на питание в Москве взяты из магазинов на Рублевке?
Finally79
25.03.2008, 21:14
"Во свистит!"(с)
Это где это в США цены на питание существенно ниже,чем в Москве?:lol:
Или бутики на 5-й авеню демпинговать начали?:) Или цены на питание в Москве взяты из магазинов на Рублевке?
Flogger, а ваше мнение на счет того что мы отдаем Индии ПАК ФА?
=Voland=
25.03.2008, 22:07
"Во свистит!"(с)
Это где это в США цены на питание существенно ниже,чем в Москве?:lol:
Или бутики на 5-й авеню демпинговать начали?:) Или цены на питание в Москве взяты из магазинов на Рублевке?
Не свистю, и даже если сравнивать их бутики с нашими у них выходит дешевле. Если не считать исключения.А по бытовой электроники вообще сказка. Сам-то давно там был?
Покупал что ни быть?
=Voland=
25.03.2008, 22:19
"Во свистит!"(с)
Это где это в США цены на питание существенно ниже,чем в Москве?:lol:
Или бутики на 5-й авеню демпинговать начали?:) Или цены на питание в Москве взяты из магазинов на Рублевке?
Например:
E8400 6 MB L2 3 GHz 1333 MHz 250$ USA;
E8200 6 MB L2 2.66 GHz 1333 MHz 200$ USA;
У нас( Санрайз, самый дешевый магазин):
E8400 6 MB L2 3 GHz 1333 MHz 300 уе.
E8200 6 MB L2 2.66 GHz 1333 MHz 250.0 уе
А сумки для ноутов вообще по 10$ толкают, я плакал:cry: , те что у нас от 50$.
И….
Хех, на счёт продуктов:cry: :
http://bacr.livejournal.com/119326.html?thread=361758
Вот тут я с тобой согласен, вот только Wind будет сильно против :P .
- Думаю, что и не только я один... :D ;)
CTPEK03A
26.03.2008, 00:13
Если Вы до сих пор не в курсе цены в США на продукты питания/бытовую электронику/недвижимость/шмотки и.т.п существенно ниже чем средние цены по Москве. В курсе, в курсе.. Там в метро разок проехать - 35 рублей вынь и положь. нафиг такие поезда и, нафиг такие поездки.;)
А доход на душу населения в США сейчас перевал за 40 000$ для сравнения в России это цифра где-то около 3000$. Ага... "Чичаз!" http://ru.wikipedia.org/wiki/ВВП_на_душу_населения А чего не $300 -то? Или $30?
И вообще -мы тут не о покупательной способности населения беседуем, а о себестоимости производства, и в частности стоимости ПАКФА.
CTPEK03A
26.03.2008, 00:32
Извини, численное превосходство это не их конек, а наш. Так должен был воевать СССР, более простой и дешевой техникой, но значительно превосходяей по количеству. Цена человеческих жизней в СССР была вторым вопросом.
А вот и нет! Ихние архистратиги - тоже страдают такой ерундой. И еще как! Похлеще чем нашенские.
В частности касательно именно ВВС- стоит вспомнить несметные полчаща "Ланкастеров", посланных на верную смерть. На немецкие РЛС, зенитки и перехватчики.
Больше л\с, чем потеряли RAF во время ВМВ - не потерял никто. Более 60 тысяч летунов - было пущенно на мясо. Ну что ж...
У Черчиля было много метала для новых "Ланкастеров", много рабочих и заводов, и просто "ну дофигищу" совершенно бесплтных английских летчиков. И- таки цели своей они добились. Пусть и путем больших человеческих потерь.;)
Покажи ка фрагмент откуда ты "скопипастил"?
Это не есть военная тайна. http://aimpoints.hq.af.mil/display.cfm?id=16758
http://www.lenta.ru/news/2007/02/19/usaf/
Интересно где ты насчитал 80 новых и модернизированных за год самолетов в РФ? Новых боевых самолетов за прошлый год в РФ вообще не появилось, если не считать пару Су-34 которые каждый главком принимает на вооружение да еще и не по разу. :) Упаси Боже! :eek: Я ничего никогда не считал, не был и даже близко при этом не стоял! Никого не знаю, никого никогда не видел - вообще страдаю амнезией и эпилепсией, сижу газеты читаю :rtfm: никого не трогаю ( и "альпинистам" из ФСБ - ничего рассказать на эту тему не смогу. :P )
Я взял эту цифру из источника, который ссылается на дефенсив.ком. А уж кто там считал - тот пусть и расхлебывает и сидит. Это меня не касается...
CTPEK03A
26.03.2008, 00:51
А Индия тут причем если нам самим и так дешевле?
А с Индией -еще дешевле. ;)
Новейшая история стран бывшего Варшавского договора ничему не научила? А при чем тут Китай, Иран или Египет? Они поскольку я помню в ВВ не входили, и независимости (фактически) не тряли... Или я что-то путаю?
Так может все войска вывести с Дальнего Востока и Сибири в европейскую часть, а там пусть Китай прикрывает?Это вы предложили, а не я... И вообще! А не убрать ли нам тогда тысячи километров колючки, три ряда заграждений и тучу застав с границы с Финляндией? А пускай там нас "гора-а-а-ачие финские па-а-а-а-рни" прикрывают! Да? Конгениально!(С):D
100 F-22 для нашего нынешнего парка уже слишком много, а про атомное оружие вопрос также открыт, число носителей и мегатонн из года в год падает и улучшения тенденции не предвидится
F-22 есть. Это факт. Но их очень мало. И это тоже -факт. Германия в 44-ом, имела некое количество аппаратов настолько прогрессивных, что никто в мире подобыми не владел. Их тоже было мало.Это так же является фактом. И? Что? Германия развернула ход войны в воздухе? Вошла в Лондон и в Москву? Неа... И это тоже факт. А имея несколько фактов -можно сделать выводы.
=Voland=
26.03.2008, 01:03
В курсе, в курсе.. Там в метро разок проехать - 35 рублей вынь и положь. нафиг такие поезда и, нафиг такие поездки.;)
Ага... "Чичаз!" http://ru.wikipedia.org/wiki/ВВП_на_душу_населения А чего не $300 -то? Или $30?
И вообще -мы тут не о покупательной способности населения беседуем, а о себестоимости производства, и в частности стоимости ПАКФА.
Да там на метро не кто ездит, кроме бомжей. Дык конечно себестоимость выше, скока у них инженеры зарабатывают, а сколько у нас?
P.S: И я вам привёл не ВВП на душу населения, а доход на душу населения.
F-22 есть. Это факт. Но их очень мало. И это тоже -факт. Германия в 44-ом, имела некое количество аппаратов настолько прогрессивных, что никто в мире подобыми не владел. Их тоже было мало.Это так же является фактом. И? Что? Германия развернула ход войны в воздухе? Вошла в Лондон и в Москву? Неа... И это тоже факт. А имея несколько фактов -можно сделать выводы.
- А российские войска уже взяли Флориду, Техас, Оклахому и Калифорнию?! И развивают наступление на Чикаго?
Есть безусловные факты, но есть и совершенно дурная их интертрепация...
=Voland=
26.03.2008, 01:18
F-22 есть. Это факт. Но их очень мало. И это тоже -факт. Германия в 44-ом, имела некое количество аппаратов настолько прогрессивных, что никто в мире подобыми не владел. Их тоже было мало.Это так же является фактом. И? Что? Германия развернула ход войны в воздухе? Вошла в Лондон и в Москву? Неа... И это тоже факт. А имея несколько фактов -можно сделать выводы.
Между прочем Германия в начали войны добилась весьма хорошего успеха, но ресурсов не хватило, а у США ресурсов на много по более.
На счёт F-22, а что кроме него у USAF на вооружении нечего больше нету? Как минимум в бодающем они планируют использовать связку F-22 и F-35( которые дешевле и более массовые). Да и F-15/F-16/18 ещё летают.
Вы не читали результаты учений, где в команде F-22 работали с F-16/F-15?
Alcatras
26.03.2008, 03:47
В курсе, в курсе.. Там в метро разок проехать - 35 рублей вынь и положь. нафиг такие поезда и, нафиг такие поездки.;)
Ага... "Чичаз!" http://ru.wikipedia.org/wiki/ВВП_на_душу_населения А чего не $300 -то? Или $30?
И вообще -мы тут не о покупательной способности населения беседуем, а о себестоимости производства, и в частности стоимости ПАКФА.
Однако по ВВП на душу населения нас опережает даже Ботсвана :)))
Однако по ВВП на душу населения нас опережает даже Ботсвана :)))
И правда... :(
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html#Econ
GDP - per capita (PPP): $14,600 (2007 est.)
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/bc.html#Econ
GDP - per capita (PPP): $14,700 (2007 est.)
А вот и нет! Ихние архистратиги - тоже страдают такой ерундой. И еще как! Похлеще чем нашенские.
В частности касательно именно ВВС- стоит вспомнить несметные полчаща "Ланкастеров", посланных на верную смерть. На немецкие РЛС, зенитки и перехватчики.
Больше л\с, чем потеряли RAF во время ВМВ - не потерял никто. Более 60 тысяч летунов - было пущенно на мясо. Ну что ж...
У Черчиля было много метала для новых "Ланкастеров", много рабочих и заводов, и просто "ну дофигищу" совершенно бесплтных английских летчиков. И- таки цели своей они добились. Пусть и путем больших человеческих потерь.;)
Да ладно на англичан пинять.
У нас тоже был "летающий гроб" - Ил-2. Сколько летчиков на нем погибло? Больше чем не Ланкастерах?
Это не есть военная тайна. http://aimpoints.hq.af.mil/display.cfm?id=16758
http://www.lenta.ru/news/2007/02/19/usaf/
Упаси Боже! :eek: Я ничего никогда не считал, не был и даже близко при этом не стоял! Никого не знаю, никого никогда не видел - вообще страдаю амнезией и эпилепсией, сижу газеты читаю :rtfm: никого не трогаю ( и "альпинистам" из ФСБ - ничего рассказать на эту тему не смогу. :P )
Я взял эту цифру из источника, который ссылается на дефенсив.ком. А уж кто там считал - тот пусть и расхлебывает и сидит. Это меня не касается...
Ну так ты читай внимательно, что там написано!
По словам Эджинтона, в USAF поступает ежегодно в около 60 новых самолетов (не модернизированных, а новых). У нас новых нет вообще, исключая пару многострадальных Су-34, и нескольких вертолетов.
Сравнивать объемы закупок новой авиатехники и модернизации старой в РФ и США не серьезно.
Однако по ВВП на душу населения нас опережает даже Ботсвана :)))
Не стоит изабывать, что как и у любього удельного показателя его размер зависит не только от числителя, но и от знаменателя дроби. То есть не только от разхмеров ВВП, но и от количества душ :)
dark_wing
26.03.2008, 10:51
Однако по ВВП на душу населения нас опережает даже Ботсвана :)))
Да! Занятная ссылка! И обратите внимание на позиции КНР!
CTPEK03A
26.03.2008, 18:47
Да ладно на англичан пинять.
У нас тоже был "летающий гроб" - Ил-2. Сколько летчиков на нем погибло? Больше чем не Ланкастерах?
ГОРАЗДО МЕНЬШЕ! И их в такую маясорубку, как у англичан, никто не кидал. И в 95% случаев они имели плотное истребительное прикрытие. У нас -вообще несколько другая возд. война получилась, со своей спецификой.
Так разве речь была об этом? Я так понял - "о мясе". Так вот я и говорю -бывают мясники куда как похлеще нашенских.
Ну так ты читай внимательно, что там написано!
А шо там такого написанно? Что 800 из 6000 тысяч не летают, что покупается всего 60 в год всех типов, что парк очень старый. Что в данное время: "There’s an awful lot being spent and not a lot being bought".
Сиречь: денег тратиться ужасно много, а отдачи -чуть.
По словам Эджинтона, в USAF поступает ежегодно в около 60 новых самолетов (не модернизированных, а новых). У нас новых нет вообще, исключая пару многострадальных Су-34, и нескольких вертолетов.Ну во-первых не самолетов, а аэрокрафтов всего. Включая вертолеты, грузовики и вероятнее всего и БПЛА.
И про кол-во наших закупок и численности ВВС я ничего не знаю, и тебе не советую любопытствовать. ;)
CTPEK03A
26.03.2008, 18:58
Между прочем Германия в начали войны добилась весьма хорошего успеха, но ресурсов не хватило, а у США ресурсов на много по более.
Если ты живешь в США - то наверное должен был бы что-то слышать о "политике изоляционизма". До сентября 41 года США -в этих "европейских беспорядках" не учавствовала(т.е. 3 года отсижвалась в позе "трёх обезъян"), пыталась так же как и СССР - заигрывать с Гитлером и Ко, и ресурсы свои не особенно кому и раздавала.
На счёт F-22, а что кроме него у USAF на вооружении нечего больше нету? Есть. Только вот самих F-22-35 или очень мало(от изначально планировавшегося достаточного объема), или совсем нету (F-35). В виду чего - они пока погоды не делают.
CTPEK03A
26.03.2008, 19:11
Да! Занятная ссылка! И обратите внимание на позиции КНР!
Даже смотреть не стану. "С бедра" скажу, что ниже российских показателей GDP (на душу).Равно как и Индия. Их там слишком много, а производительность труда - слишком низкая. От оно-то нам и нада! ;)
Суммарный ВВП Ботсваны - конечно умиляет. Исчисляется аж миьАрдами! Целыми десятками! :eek:
А только у нас он в триллионах(10^12 чтоб без разночтений). И даже не в одном-двух. Что в общем-то и хорошо.
Есть. Только вот самих F-22-35 или очень мало(от изначально планировавшегося достаточного объема), или совсем нету (F-35). В виду чего - они пока погоды не делают.
Ну хорошо, F-22 мало, преимущества они особого не дадут. А как на счет остального авиапарка? Насколько эффективно остальные самолёты, состоящие на вооружении, смогут противостоять самолётам США.
И какова вероятность, что ПАКФА будет лучше F-22? И еще вопрос, сколько их поступит на дежурство и за какой промежуток времени?
=Voland=
26.03.2008, 20:00
Если ты живешь в США - то наверное должен был бы что-то слышать о "политике изоляционизма". До сентября 41 года США -в этих "европейских беспорядках" не учавствовала(т.е. 3 года отсижвалась в позе "трёх обезъян"), пыталась так же как и СССР - заигрывать с Гитлером и Ко, и ресурсы свои не особенно кому и раздавала.
Не живу я там, но по работе приходилось. Ну, понятно не кому не хотелось раньше времени ввязываться в непонятную войну. Но если честно, то не совсем и отсиживались. За это время Англия и США подписали кое-какие важные договоры, не в пользу Германии. Гораздо больше заигровали с Японией и не доаценивали угрозу.
Впрочем, не пойму при чём тут это и 5-е поколение?
Есть. Только вот самих F-22-35 или очень мало(от изначально планировавшегося достаточного объема), или совсем нету (F-35). В виду чего - они пока погоды не делают.
Мало, да и изначально их планировалась не на много больше. Вообще F-22 совершил свой первый полет аж в начале 90х годов, и был разработан 80-х годах. Это был продукт холодный войны с СССР на случай горячей войны. Но СССР развалилось, и угроза пропала, после чего программу свернули и положили на полку.
В общем, и сейчас не нужна армада F-22/F-35, пока у Китая/Индии/России не появились подобные самолёты и не начали выпускаться серийно. На данной момент для локальных конфликтов хватает F-15/16/18 и.т.п.
=Voland=
26.03.2008, 20:16
Ну хорошо, F-22 мало, преимущества они особого не дадут. А как на счет остального авиапарка? Насколько эффективно остальные самолёты, состоящие на вооружении, смогут противостоять самолётам США.
И какова вероятность, что ПАКФА будет лучше F-22? И еще вопрос, сколько их поступит на дежурство и за какой промежуток времени?
Да, но в случаи конфликта эта 100-я F-22 тоже примет участие, но не в одиночку, а в связке с F-15/16. И тут, кстати, есть тоже пример из истории. «Битва за Британию» у Англичан были «Спитфайры» было их мало, несколько сотен, плюс более массовые «Херикейны», а Германия превосходила численно и довольно существенно, однако это горстка
«Спитфайрев» при поддержки многочисленных «Херикейнов» вполне дола хорошей отпор.
ИМХО: Это вполне хорошая тактика, особенно если нужно экономить деньги, России тоже нужно было бы разрабатывать два типа ПАК ФА, сверх технологичный аналог F-22 и более дешевый упрошенный вариант как F-35.
ГОРАЗДО МЕНЬШЕ! И их в такую маясорубку, как у англичан, никто не кидал. И в 95% случаев они имели плотное истребительное прикрытие.
Все совсем не так. Не даром "летющий танк" самый массовый самолет в истории.
Так разве речь была об этом? Я так понял - "о мясе". Так вот я и говорю -бывают мясники куда как похлеще нашенских.
Не надо сказок.
А шо там такого написанно? Что 800 из 6000 тысяч не летают, что покупается всего 60 в год всех типов, что парк очень старый.
У наших половина не летает. Новых не поступает и парк тоже старый.
Ну и?
Сиречь: денег тратиться ужасно много, а отдачи -чуть.
Это очень похоже нашу современную ситуацию.
Ну во-первых не самолетов, а аэрокрафтов всего. Включая вертолеты, грузовики и вероятнее всего и БПЛА.
В USAF относительно мало вертолетов. Основной массой вертолетов владеет армия, чьи ЛА, как и ЛА US NAVY, в статье вообще не учитываются.
При все при этом, это все равно в несколько раз больше нашего.
И про кол-во наших закупок и численности ВВС я ничего не знаю, и тебе не советую любопытствовать. ;)
Ну зачем же так?
В общем случае это совсем не секретная информация, позволяющая соотнести обещания чиновников всех мастей с реальной ситуацией.
CTPEK03A
27.03.2008, 02:44
Все совсем не так. Не даром "летющий танк" самый массовый самолет в истории.
Не надо сказок.
Да какие уж тут сказки? глянь чистые б\в потери ВВС РККА, Люфтваффе и RAF. И ты увидишь цифири(соответсвенно порядка перечисления) в \26 000 общ л.с. \22 000 общ. л.с(по памяти.)\ и.... 47 293:eek: (только бомберов!!!! взято с официального сайта RAF) англичан.http://www.raf.mod.uk/rafcms/mediafiles/F21D57C4_9913_5321_BB9830F0BB762B4E.pdf Ну так и кто после мясник?
У наших половина не летает. Новых не поступает и парк тоже старый. Ну и?Парк у нас помоложе лет так на 10 в среднем. Вот те и "ну и". Это "ну" - "кое кому"- может выйти боком.
Это очень похоже нашу современную ситуацию.
Это вопрос во многом- экономический скорее. У США - сейчас проблем с экономикой "выше крыши". Им сейчас вообще не до всякой "футурамы" в виде F-22-35 и т.п.. Понимаешь, тут какая картинка вырисовывается: у США прирост экономики дайбожЭ 1.5%-2% в год. У нас - 8.9%(превзошли самое себя!), у Индии то же весьма внушительно -около 9%(по памяти. не уверен), а у Китая - вобще 11% :eek: И этим обстоятельством -надо пользоваться. Чем мы собственно и занимаемся.Объединяя усилия и затраты в такого рода проектах - мы по стоимости этих проектов уделаем США и на прямой и на поворотах.
Ну зачем же так?
В общем случае это совсем не секретная информация, позволяющая соотнести обещания чиновников всех мастей с реальной ситуацией.
Оффтопик:
Как говорят на Украине "А шоб було!" А ты вот вспомни, того кавторанга в отставке, который передал в общем-то совершенно не секретную и вполне официальную информацию организации "Greenpeace", о состоянии дел на Д\востоке(экология!). Сколько ему дали?:rolleyes:
И инфа эта(то о чем ты толкуешь) -носит гриф "совсекретно".
В разных странах -разный подход к такого типа цифрам. Россия не самый чудший такой вариант. ;)
К примеру в Израиле - такого типа ограничения наложенны даже на такую ерунду, как численный состав срочников Цахала. :D Нигде, ни в каком оф. израильском источнике - ты не найдешь даже намека на эту цифру.
И никто никогда тебе её не даст посмотреть даже краем глаза. О как... Хотя,речь о таком г...не как "махорка срочная" - ну казалось бы... Ну какие нафиг тайны\секреты? Ан нет.. Не положенно.
CTPEK03A
27.03.2008, 03:00
Да, но в случаи конфликта эта 100-я F-22 тоже примет участие, но не в одиночку, а в связке с F-15/16. И тут, кстати, есть тоже пример из истории. «Битва за Британию» у Англичан были «Спитфайры» было их мало, несколько сотен, плюс более массовые «Херикейны», а Германия превосходила численно и довольно существенно, однако это горстка
«Спитфайрев» при поддержки многочисленных «Херикейнов» вполне дола хорошей отпор.
.
неа.. Просто и банально, "Толстый Герман" допустил тактическую ошибку, и вместо того чтобы благополучно похоронить RAF навсегда в первые же дни вторжения, принялся за стратигические объекты, ифраструктуру, гражданское население и прочий "террор в воздухе". Короче - отвлекся от темы. Время -решает все, а оно было как раз упущенно. :thx:
И самое главное: "Эмиль" - прекрасный самолет. "Спиту" с его карбюаторным "Мерлином" - против него делать нечего было. Особенно в вертикалях, но..... имел катастрофически малый радиус(330км до "возврата"). Он не смог чисто технически осуществлять прикрытие бомбардировщиков и штурмовиков.
На чем собственно, Германия и погорела... И уж "спиты" на "штуах" и на "110" с "фоккерами" без прикрытия -действительно своего не упустили и оторвались по полной. А чего там? Щелкай -не хочу! У Bf топляка на разворот только-только оставалось уже на берговой линии Альбиона.
=Voland=
27.03.2008, 04:31
Да какие уж тут сказки? глянь чистые б\в потери ВВС РККА, Люфтваффе и RAF. И ты увидишь цифири(соответсвенно порядка перечисления) в \26 000 общ л.с. \22 000 общ. л.с(по памяти.)\ и.... 47 293:eek: (только бомберов!!!! взято с официального сайта RAF) англичан.http://www.raf.mod.uk/rafcms/mediafiles/F21D57C4_9913_5321_BB9830F0BB762B4E.pdf Ну так и кто после мясник?
Парк у нас помоложе лет так на 10 в среднем. Вот те и "ну и". Это "ну" - "кое кому"- может выйти боком.
А если подумать и вспомнить, на сколько активно RAF использовала бомбардировщики во время второй мировой войны, то есть если учесть потере в зависимости от самолётовылетов?
Парк у нас помоложе лет так на 10 в среднем. Вот те и "ну и". Это "ну" - "кое кому"- может выйти боком.
У нас не парк по моложе, а срок службы меньше. И техническое состояние машин как раз у нас хуже. Кстати, как раз из-за более лучщего технического состояния у USAF срок службы больше. И качество обслуживания на прямую влияет на это.
Это вопрос во многом- экономический скорее. У США - сейчас проблем с экономикой "выше крыши". Им сейчас вообще не до всякой "футурамы" в виде F-22-35 и т.п.. Понимаешь, тут какая картинка вырисовывается: у США прирост экономики дайбожЭ 1.5%-2% в год. У нас - 8.9%(превзошли самое себя!), у Индии то же весьма внушительно -около 9%(по памяти. не уверен), а у Китая - вобще 11% :eek: И этим обстоятельством -надо пользоваться. Чем мы собственно и занимаемся.Объединяя усилия и затраты в такого рода проектах - мы по стоимости этих проектов уделаем США и на прямой и на поворотах.
На мы бы такие проблемы как у США, если даже считать по твоим данным…
США.
ВВП на душу 43223$, население свыше 300 000 000 чел.
43223$ умножаем на 300 000 000, получаем 12 966 900 000 000 $
Из этого 1.5 % будет:194 503 500 000$
Россия.
ВВП на душу 12178$ население свыше 142 000 000чел.
12178$ умножаем на 142 000 000чел, получаем 1 729 276 000 000 $
Из этого 8.9% будет: 153 905 564 000
В итоге реальный прирост у России примерно на 25% ниже чем у США.
И реальный оборот всего ВВП практически ниже в 12 раз.
Оффтопик:
Как говорят на Украине "А шоб було!" А ты вот вспомни, того кавторанга в отставке, который передал в общем-то совершенно не секретную и вполне официальную информацию организации "Greenpeace", о состоянии дел на Д\востоке(экология!). Сколько ему дали?:rolleyes:
И инфа эта(то о чем ты толкуешь) -носит гриф "совсекретно".
В разных странах -разный подход к такого типа цифрам. Россия не самый чудший такой вариант. ;)
К примеру в Израиле - такого типа ограничения наложенны даже на такую ерунду, как численный состав срочников Цахала. :D Нигде, ни в каком оф. израильском источнике - ты не найдешь даже намека на эту цифру.
И никто никогда тебе её не даст посмотреть даже краем глаза. О как... Хотя,речь о таком г...не как "махорка срочная" - ну казалось бы... Ну какие нафиг тайны\секреты? Ан нет.. Не положенно.
Странно, а как же тогда журналисты публикуют и до сих пор на свободе? А потом кому надо давно все это знают и по более, выходит, что только от своих и скрываем. ( Наверное чтобы патриотизм не подрывать)
P.S: И не читайте «Советских газет», это я вам как доктор говорю. (Собачье сердце)
=Voland=
27.03.2008, 05:14
неа.. Просто и банально, "Толстый Герман" допустил тактическую ошибку, и вместо того чтобы благополучно похоронить RAF навсегда в первые же дни вторжения, принялся за стратигические объекты, ифраструктуру, гражданское население и прочий "террор в воздухе". Короче - отвлекся от темы. Время -решает все, а оно было как раз упущенно. :thx:
И самое главное: "Эмиль" - прекрасный самолет. "Спиту" с его карбюаторным "Мерлином" - против него делать нечего было. Особенно в вертикалях, но..... имел катастрофически малый радиус(330км до "возврата"). Он не смог чисто технически осуществлять прикрытие бомбардировщиков и штурмовиков.
На чем собственно, Германия и погорела... И уж "спиты" на "штуах" и на "110" с "фоккерами" без прикрытия -действительно своего не упустили и оторвались по полной. А чего там? Щелкай -не хочу! У Bf топляка на разворот только-только оставалось уже на берговой линии Альбиона.
Я даже знаю, откуда вы это взяли. Журналаймеры по НТВ рассказывали.
Хоть примерно ТТХ знаете? Какое численное преимущество было у Германии? И сколько потерь было в итоге у Германии?
------------------------------------------------Bf-109E-1-----Spitfire Mk.II
Мощность, л.с.
Взлетная----------------------------------------1050---------1175
на высоте---------------------------------------1100---------1250
Максимальная скорость , км/ч------------------ 548----------683
Крейсерская скорость , км/ч--------------------477----------595
Практическая дальность, км---------------------660----------683
Максимальная скороподъемность, м/мин---------930----------793
Практический потолок, м------------------------10500------- 9997
Минимальный радиус виража-------------------- 270----------212
P.S: Если Bf-109E-1 без привешения или слил энергию, он считай уже сбит.
А помните такую фразу Германа, в одном разговоре во время БзБ?
- Что вам нужно для победы над Британией?
- Дайте мне эскадрилью Spitfire.
dark_wing
27.03.2008, 11:28
неа.. Просто и банально, "Толстый Герман" допустил тактическую ошибку, и вместо того чтобы благополучно похоронить RAF навсегда в первые же дни вторжения, принялся за стратигические объекты, ифраструктуру, гражданское население и прочий "террор в воздухе". Короче - отвлекся от темы. Время -решает все, а оно было как раз упущенно. :thx:
История не допускает сослагательного наклонения.(с)
Может удалось бы уничтожить RAF, а может быть и нет.
У нас не парк по моложе, а срок службы меньше. И техническое состояние машин как раз у нас хуже. Кстати, как раз из-за более лучщего технического состояния у USAF срок службы больше. И качество обслуживания на прямую влияет на это.
Срок службы меньше? С чего взяли?
"Более лучшего" - это на каком языке было сказано?
У меня за окном полк СМ-ок. Летают три раза в неделю. Причём полно и ночных полётов. Дома, бывает, лежишь на диване, за окном уже темнота и тут....
лёгкий свист...
конус света...
БАНо левого борта...
Турбины...
Рёв двигателей, заглушённый стеклопакетом...
опускающаяся тишина....
красота....
Кстати а ПАК-ФА, то делаем, сейчас все силы на него брошены. :)
dark_wing
27.03.2008, 11:30
Турбины...
Рёв двигателей, заглушённый стеклопакетом...
Турбина - один из самых тихих узлов двигателя. :P
Турбина - один из самых тихих узлов двигателя. :P
Каюсь, безграмотно написал :ups:
babybat{}.net
27.03.2008, 14:35
Максимальная скорость , км/ч------------------ 548----------595
Крейсерская скорость , км/ч--------------------477----------683
Опечатка вышла )
Крейсерская скорость выше максималки
CTPEK03A
27.03.2008, 14:42
А если подумать и вспомнить, на сколько активно RAF использовала бомбардировщики во время второй мировой войны, то есть если учесть потере в зависимости от самолётовылетов?Минутку! Я разве что-то говорил против этого факта? Нет! Напротив! Я то как раз утверждал, что: "давить мясом" умеют не только русские.
Есть особо отличившиеся в этой области и помимо нас. Все кричат: А! Дескать.... Вот, мол: русские никогда людей не жалели, минные поля рсчищают пехотой, и побеждают только с помощью камикадзе на Ил-2 и "пешках".
А ничего подобного! У нас погибло 7837 лет.\с штурмеры, и.... 6613 лет.\с бомберов. Дык и насколько цифра 14 450 отличается от 47 293? О то же!;)
У нас не парк по моложе, а срок службы меньше. И техническое состояние машин как раз у нас хуже. Кстати, как раз из-за более лучщего технического состояния у USAF срок службы больше. И качество обслуживания на прямую влияет на это. Погодите, погодите!.. Вот откуда такой категоризм заявлений? Или я где-то ошибаюсь, или, может это не F-15, ни один из новых(!) не дотянул до польских баз при перегоне(даже без маневра) без поломок? А?
Сша......43223$ умножаем на 300 000 000, получаем 12 966 900 000 000
Из этого 1.5 % будет:194 503 500 000$
Россия.....
12178$ умножаем на 142 000 000чел, получаем 1 729 276 000 000 $
Из этого 8.9% будет: 153 905 564 000
:ok: Вот именно! Вопрос: через сколько лет ВВП России обгонит ВВП США исходя из прогрессии роста ~ 7.5% в год? :dance:
Странно, а как же тогда журналисты публикуют и до сих пор на свободе? А потом кому надо давно все это знают и по более, выходит, что только от своих и скрываем. ( Наверное чтобы патриотизм не подрывать)
Вероятно берут указательный палец правой\левой руки, суют в нос и начинают "эзотерическим методом эмпирического анализа" "высасывать" оттудава всю информацию.
После чего, публикуют свои "расчеты". За это не сажают, т.к. никакого отношения к официальным данным и оф. источникам эти цифры не имеют.
"Покавыряли в носу и размазали по бумажкам (С)"
dark_wing
27.03.2008, 15:25
Минутку! Я разве что-то говорил против этого факта? Нет! Напротив! Я то как раз утверждал, что: "давить мясом" умеют не только русские.
Так "Ось" вобще, именно числом и забили.
Есть особо отличившиеся в этой области и помимо нас. Все кричат: А! Дескать.... Вот, мол: русские никогда людей не жалели, минные поля рсчищают пехотой, и побеждают только с помощью камикадзе на Ил-2 и "пешках".
А ничего подобного! У нас погибло 7837 лет.\с штурмеры, и.... 6613 лет.\с бомберов. Дык и насколько цифра 14 450 отличается от 47 293? О то же!;)
Кто, все?
Погодите, погодите!.. Вот откуда такой категоризм заявлений? Или я где-то ошибаюсь, или, может это не F-15, ни один из новых(!) не дотянул до польских баз при перегоне(даже без маневра) без поломок? А?
Тут уже как в анекдоте: не "Волгу", а 100 рублей; не в лотерею, а в преферанс; не віиграл, а проиграл. :)
:ok: Вот именно! Вопрос: через сколько лет ВВП России обгонит ВВП США исходя из прогрессии роста ~ 7.5% в год? :dance:
У меня 30 лет получилось.
CTPEK03A
27.03.2008, 15:55
Тут уже как в анекдоте: не "Волгу", а 100 рублей; не в лотерею, а в преферанс; не віиграл, а проиграл. :)
Да, почти так... F-16 конечно. Но и тем не менее:
"Необходимость создания сервисного центра LM, поляки объясняют неоправданно долгими задержками с поставкой запчастей для двух самолетов F–16, сломавшихся во время перелета на польские авиабазы в ноябре прошлого года.
Тогда у одного из истребителей вышел из строя бортовой радар, а у второго отказала топливная система:uh-e: .
Правительство Польши направило официальный запрос американским властям с требованием разъяснить причины технических неполадок на новых самолетах;) . Невнятные объяснения представителей Lockheed, сводившиеся к новизне самолета, польскую сторону не удовлетворили.""" Конец цитаты...
Именно по этой причине, пока нет СЦ LM - Польша подписала контракт на модернизацию и обслуживание старичков "29СД".
Это так между прочим о культуре производства и качестве техники.
У меня 30 лет получилось.
"пара" по арифметике. Что тут еще сказать....
Да какие уж тут сказки? глянь чистые б\в потери ВВС РККА, Люфтваффе и RAF. И ты увидишь цифири(соответсвенно порядка перечисления) в \26 000 общ л.с. \22 000 общ. л.с(по памяти.)\ и.... 47 293:eek: (только бомберов!!!! взято с официального сайта RAF) англичан.http://www.raf.mod.uk/rafcms/mediafiles/F21D57C4_9913_5321_BB9830F0BB762B4E.pdf Ну так и кто после мясник?
Да, потери английских бомберов были действительно гигантские.
Впрочем у нас тоже не меньше:
"...безвозвратные потери летного состава ВВС КА с 1941 по 1945 г. составили 48 158..."
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=hist_3
Парк у нас помоложе лет так на 10 в среднем. Вот те и "ну и". Это "ну" - "кое кому"- может выйти боком.
Кому это может выйти боком тут даже не вопрос. :)
Это вопрос во многом- экономический скорее. У США - сейчас проблем с экономикой "выше крыши".
Нам бы их проблемы и их бюджет.
Сложно сравнивать.
Чем мы собственно и занимаемся.Объединяя усилия и затраты в такого рода проектах - мы по стоимости этих проектов уделаем США и на прямой и на поворотах.
Демагогия.
У нас нет никаких предпосылок "уделать США и на прямой и на поворотах".
Пока они нас уверенно "уделывают" и продолжают отрываться.
...
И инфа эта(то о чем ты толкуешь) -носит гриф "совсекретно".
В разных странах -разный подход к такого типа цифрам. Россия не самый чудший такой вариант. ;)
Еще раз, чтобы оценить размер и численность ВВС не надо собирать секретную инфу и вербовать агентов в генштабе. :) Вся информация лежит под ногами, нужно просто воспользоваться.
Только проявляя интерес и сопоставляя факты можно увидеть реальную картину происходящего, а не тот "лубок" что нам пытяются показать чиновники и СМИ.
Кстати а ПАК-ФА, то делаем, сейчас все силы на него брошены. :)
Когда хоть поднять его в воздух собираетесь? Ну хоть одним колесом :)
Или может хоть покажут примерный вид, что за гордый птиц?
Finally79
27.03.2008, 17:35
Срок службы меньше? С чего взяли?
"Более лучшего" - это на каком языке было сказано?
У меня за окном полк СМ-ок. Летают три раза в неделю. Причём полно и ночных полётов. Дома, бывает, лежишь на диване, за окном уже темнота и тут....
лёгкий свист...
конус света...
БАНо левого борта...
Турбины...
Рёв двигателей, заглушённый стеклопакетом...
опускающаяся тишина....
красота....
Кстати а ПАК-ФА, то делаем, сейчас все силы на него брошены. :)
Молодцы, что делаете! Только хотелось бы услышать ваше мнение на счет того, что этот ПАК ФА у нас будет общий с индийцами...
dark_wing
27.03.2008, 17:44
Да, почти так... F-16 конечно. Но и тем не менее:
Конец цитаты...
Именно по этой причине, пока нет СЦ LM - Польша подписала контракт на модернизацию и обслуживание старичков "29СД".
Это так между прочим о культуре производства и качестве техники.
Мало того, еще и не все. :)
"пара" по арифметике. Что тут еще сказать....
Огласите ваши резултаты и методику расчета! :)
=Voland=
28.03.2008, 15:46
Срок службы меньше? С чего взяли?
"Более лучшего" - это на каком языке было сказано?
У меня за окном полк СМ-ок. Летают три раза в неделю. Причём полно и ночных полётов. Дома, бывает, лежишь на диване, за окном уже темнота и тут....
лёгкий свист...
конус света...
БАНо левого борта...
Турбины...
Рёв двигателей, заглушённый стеклопакетом...
опускающаяся тишина....
красота....
Кстати а ПАК-ФА, то делаем, сейчас все силы на него брошены. :)
Ну, как с чего:) . НУ назовите сами, допустим, срок эксплуатации Су-27 и F-15, по регламенту.
=Voland=
28.03.2008, 15:47
Опечатка вышла )
Крейсерская скорость выше максималки
Точно, наоборот должно быть.
=Voland=
28.03.2008, 16:07
Кто, все?
Мы немножко не правильно считаем потери, одной группы войск, а надо учитывать всё. Великобритания, до высадке в Нормандии, почти всё войну воевала с Германии на море и в небе ( Кроме операций в Африки, но им там авиация была одной из ключевых). А СССР гораздо больше вело кровопролитных боев на земле пехотой/танками. В итоге общие суммы потерей больше у СССР. Так что этот вопрос не совсем к авиации, а ко всем группам войск.
И вообще спорно, кто какие группы войск активней использовал, у того там и потери больше. У них в авиации, у нас в пехоте. А на счёт мяса, просто у нас гораздо чаше в бой бросали не подготовленных пилотов.
AlexHunter
28.03.2008, 16:28
Мы немножко не правильно считаем потери, одной группы войск, а надо учитывать всё. Великобритания, до высадке в Нормандии, почти всё войну воевала с Германии на море и в небе ( Кроме операций в Африки, но им там авиация была одной из ключевых). А СССР гораздо больше вело кровопролитных боев на земле пехотой/танками. В итоге общие суммы потерей больше у СССР. Так что этот вопрос не совсем к авиации, а ко всем группам войск.
И вообще спорно, кто какие группы войск активней использовал, у того там и потери больше. У них в авиации, у нас в пехоте. А на счёт мяса, просто у нас гораздо чаше в бой бросали не подготовленных пилотов.
На счет неопытных пилотов, справедливо до первой половины войны, потом картина пошла с точностью наоборот.
читайте мемуары Покрышкина и Кожедуба
=Voland=
28.03.2008, 16:31
Да, почти так... F-16 конечно. Но и тем не менее:
Конец цитаты...
Именно по этой причине, пока нет СЦ LM - Польша подписала контракт на модернизацию и обслуживание старичков "29СД".
Это так между прочим о культуре производства и качестве техники.
Ломается всё, это я понял ещё по своей работе, новое, староё, всё. Вечного не чего не бывает. И если считать надежность то надо считать всё в целом, а не два отдельно взятых экземпляра.
И очень сомневаюсь, что дело было из-за этого эпизода. МиГ-29 просто дешевле в эксплуатации, чем F-16, и для них не нужно строить у себя «сервисный цент», не так далеко в Россию можно отправлять на модернизацию/ремонт и.т.п. А для F-16 нужно строить «сервисный центр», что выйдет на много. Просто решили поступить, так как будет дешевле.
=Voland=
28.03.2008, 16:32
На счет неопытных пилотов, справедливо до первой половины войны, потом картина пошла с точностью наоборот.
читайте мемуары Пакрышкина и Кожедуба
Знаю:) .
=Voland=
28.03.2008, 16:38
Молодцы, что делаете! Только хотелось бы услышать ваше мнение на счет того, что этот ПАК ФА у нас будет общий с индийцами...
Мне вот интересно, суперкруиз будет? Что там с двигателем? Или тоже пока секретно?
:)
И очень сомневаюсь, что дело было из-за этого эпизода. МиГ-29 просто дешевле в эксплуатации...
Вот это сильно спорно.
Внесульцы в своей статье про Су-30 отмечали очень не дешевую "стоимость жизни" Су-30 в сравнении со старыми венесуэльскими F-16.
Обсуждать этот момент не имея цифр по нашим самолетам сложно.
=Voland=
28.03.2008, 16:49
Вот это сильно спорно.
Внесульцы в своей статье про Су-30 отмечали очень не дешевую "стоимость жизни" Су-30 в сравнении со старыми венесуэльскими F-16.
Обсуждать этот момент не имея цифр по нашим самолетам сложно.
Возможно. Но построить «сервисный цент» для F-16 тоже не дешевое мероприятие, если учесть, что МиГи для этих целей можно отправлять в Россию, что довольно рядом.
AlexHunter
28.03.2008, 19:27
Возможно. Но построить «сервисный цент» для F-16 тоже не дешевое мероприятие, если учесть, что МиГи для этих целей можно отправлять в Россию, что довольно рядом.
Да еще не маловажный фактор, это стоимость обучения пилотов и техперсонала, под ф-16!!!
И по теме ПАК-ФА: так кто именно головной разработчик РЛС для ПАК-ФА, "НИИП" или "Фазотрон", если НИИП то в кооперации с "Фазотроном" ?
intoxicated
28.03.2008, 20:19
Конформные дециметровые РЛС с АФАР в предкрылков делает (сделал) НИИП. Информация что и остальные делает НИИП.
Кстати а ПАК-ФА, то делаем, сейчас все силы на него брошены. :)
Дааа... Как говорится, а тем временем, люди, мои соотечественники заняты реальным Делом - созданием машины, которая явится суммой всех достижений науки, техники и промышленности страны... :yez:
Как-то академик РАН, советник дирекции ЦАГИ Георгий Бюшгенс сказал: "С моей точки зрения, страна, которая хочет сохранить свою независимость и обороноспособность, должна иметь истребитель, не уступающий всем существующим самолетам остальных стран. Иначе, вы будете всегда биты...".
Так-что не торопитесь там, мы и ещё пару лет подождать можем :popcorn: Ну и поможем, чем сможем: налоги там, словом и морально :ok:
grOOmi, вас уже пропиарили по всему Инету, уже почти знаменитость :D. Я, например, сюда тоже по наводке пришёл. В силу многочисленности говнометчиков на форумах Инета, ваша информация очень кстати. Удачи :victory: :victory: :victory:
Вопрос есть. Есть ли такой истребитель, который по обводам и компоновке нравится (на общий вкус) вам больше остальных? Что за самолет? (Сразу уточню: если, вдруг, этот самолёт ПАК ФА, то какой нравился до появления ПАК ФА? :))
А, спасибо ещё за фильм о Су-35, душевный такой.
intoxicated
30.03.2008, 04:05
Так-что не торопитесь там, мы и ещё пару лет подождать можем
:) Нууу .., наоборот, надо побыстрее :D , хотим как можно скорее увидеть вопросного пепелаца.
:) Нууу .., наоборот, надо побыстрее :D , хотим как можно скорее увидеть вопросного пепелаца.
Ну, в принципе, да :D Только, в начале получше, а потом побыстрее :bravo:
Нам бы их проблемы и их бюджет.
Сложно сравнивать.
Не стоит так говорить. А то НДБ сбудется.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Государственный_долг_США
http://ru.wikipedia.org/wiki/Внешний_долг_США
У них примерно к 2015 году ожидается жопа... Это связано с увеличением числа пенсионеров и уменьшением числа работающих.
=Voland=
30.03.2008, 06:05
Не стоит так говорить. А то НДБ сбудется.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Государственный_долг_США
http://ru.wikipedia.org/wiki/Внешний_долг_США.
Это не новость, а обычная практики, все западные странны, на развитие экономики постоянно берут в долг, даже когда полно своих денег. Я вообще не понимаю, зачем нашем, понадобилось наш долг в заранее выплачивать, плотили бы постепенно, как все делают.
И внутренний долг вообще говорит о здоровой экономике, это значит, что кредитование малого/среднего бизнеса работает, так же как жилищного фонда.
У них примерно к 2015 году ожидается жопа... Это связано с увеличением числа пенсионеров и уменьшением числа работающих.
Ты не поверишь у нас та же штука и у них с рождаемостью на много по лучше. Да и накопительная система работает в отличии от нашей.
2 tand.
Собственно с Бюшгенсом согласен. Про внешность. Из всего что видел нравится больше всего Су-35УБ. На мой взгляд, очень красивый самолет.
Думаю в следующем году увидите ПАК-ФА. В этом только полеты Суперджета :)
Спасибо за хорошие слова. :)
Ты не поверишь у нас та же штука и у них с рождаемостью на много по лучше.
А мне говорил охранник из госпиталя, что они больше всего охраняют родильное отделение, т.к. с рождаемостью швах и доходит до того, что неспособные родить мамаши воруют детей.
Да и накопительная система работает в отличии от нашей.
А некий Дональд Трамп очень недоволен этой системой...
=Voland=
31.03.2008, 11:00
А мне говорил охранник из госпиталя, что они больше всего охраняют родильное отделение, т.к. с рождаемостью швах и доходит до того, что неспособные родить мамаши воруют детей
Ну, бабка на базаре сказала, это не серьезно… Есть реальная демографическая статистика, которая показывает, что дело с рождаемостью лучше, чем в Европе. А воровство дядей есть везде, в том числе и у нас. И это хорошо, что они эту проблему решают.В том числе и по сравнению с Россией. Не даром США 3-я странна в мире по количеству населения после Китая и Индии. К тому же постоянно прибывают иммигранты, этих даже больше чем нужно, их поток даже ограничивают. В США больше проблем с безработицей, чем с нехваткой рабочих рук.
А некий Дональд Трамп очень недоволен этой системой...
Предложи лучше, старая ещё хуже.
Кстати, в Китае и Японии вообще пенсии нету.
Модераториал
Тема про ПАК ФА. Сообщения не по теме будут удаляться.
Модераториал
CTPEK03A
31.03.2008, 16:33
Да, потери английских бомберов были действительно гигантские.
Впрочем у нас тоже не меньше:
"...безвозвратные потери летного состава ВВС КА с 1941 по 1945 г. составили 48 158..."
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=hist_3
Минутку! Я специально подчеркивал л\с("лётный состав")То есть непосредственно "чистые летуны". А по этой цифири, извини -мы еле-еле до половины потерь RAF дотягиваем. И это только по бомберамRAF!
Не считая истребителей и разведчиков! т.е. Всего.
Вот такое вот "мясо по английски".Кроме того потерянный ЛА<>убитый летчик. Хартмана -уколбашивали раз 12 на Восточном фронте. И что? Ничего... Он дожил до.. и пережил 45-ый и другие годы.:rolleyes:
Говоря о RAF: нужно отметить, что конечную цель (подрыв индустриальной мощи Германии) - они достигли. Не взирая на огромные потери л\с и техники.
А по елику - другого способа для достижения таковой цели - попросту не существовало, то и такие потери можно считать оправданными.
Кому это может выйти боком тут даже не вопрос. :)Да отчего ж не вопрос? Оченно даже вопрос! Факт: Германия не смогла переломить ситацию в воздушной войне, даже не смотря на тот факт что обладала лучшей технологией и лучшими самолетами. По чему?
1)дорого
2)сложно и медленно
3)не обеспечивает подавляющего(или ну хоть какого-то!) численного превосходства или балланса сил.
И это не смотря на то, что в течениии всей ВОВ(ВМВ) -Германия наращивала и наращивала темпы и объемы своего авиапроизводства.
Просто.... нашлись те, кто наращивал его в 9.1 раза(!!!) быстрее. "Дешевле, проще и многочисленнее". ;)
И нет никакой гарантии, что та роль в войне, которую могут сыграть скажем F-22 или ПАК ФА и производных, не повторит судьбу Me-262 \или Хенкель "саламандра"\"коммета" в войне с четвертым покалением ЛА. :rtfm: Тут уж так: либо ты имеешь принципиально обновленный парк ЛА хотя бы процентов на 70-80%, либо..... Половинчатые решения - не прокатывают.
(Буде конечно случиться такому глобальному конфликту наподобие ВМВ. (ТМВ))
=Voland=
31.03.2008, 16:53
Стрекоза
1) Германия обладала абсолютным численным превосходством по в небе в период БзБ.
2) В одиночку конечно шансов мало, но в связке с более массовыми и более простыми, запросто.
Rap'l'oR
31.03.2008, 19:26
Кто-нибудь из знающих скажите плиз, чем будет напичкан ПАК ФА, характеристки его БРЛС и будет ли она превосходить БРЛС F-22?:rtfm:
intoxicated
31.03.2008, 19:52
Мда. Спекуляция:
3 ракет (или 6) класса Р-37 с боковым ГДУ, мультиспектральной ГСН (АРГСН + ИК)
4 ракет (или 8) класса Р-77 / Р-77ПВРД с обычных рулей
4 ракет класса ASRAAM
4 РЛС в см диаппазона для кругового обзора
2 РЛС в дм диаппазона в предкрылков
Круговой ИК обзор
Следовательно Raptor sucks! %)
intoxicated, откуда инфа?
intoxicated
31.03.2008, 20:03
Как откуда, от Паралая %) и вполне оффициальных изявлении (и немножко от себя :D )
масса пустого - 16,5-17 тон
топлива - 10-10,5 тонн
вооружения внутри (с КУ) - 2,2-4 тон
В итоге нормальная взлетная 30тон.
Еще очевидно можно впихнуть и ВТО: КАБ по 500кг, до 6 штук, и ракеты дальностью по 200-300км (на базе Р-37)
Raptor sucks! %)
Rap'l'oR
31.03.2008, 20:54
Я не пойму почему британцы подсчитали шансы Су-37 к F-22 как 10:1 ?!
Неужели Су-37 так сильно уступает Раптору?
intoxicated
31.03.2008, 20:59
Подсчитали британцы они :P . Может было это очередная демонстрация деградацией остаткам Британской империи %) .
CTPEK03A
31.03.2008, 21:23
Кто-нибудь из знающих скажите плиз, чем будет напичкан ПАК ФА, характеристки его БРЛС и будет ли она превосходить БРЛС F-22?:rtfm::umora: :lol: :D :umora:
Ключи от квартиры(где деньги лежат) -вам куда предпочтительнее доставить? :D
Кто-нибудь из знающих скажите плиз, чем будет напичкан ПАК ФА, характеристки его БРЛС и будет ли она превосходить БРЛС F-22?:rtfm:
Подождем до 20-го года, там видно будет.
CTPEK03A
31.03.2008, 21:45
Стрекоза
1) Германии обладала абсолютным численным превосходством по в небе в период БзБ.
Нельзя так однозначно утверждать.
Повторюсь, что "худым", вылетавшим с норвежских баз - только только хватло топлива на 10-15 минут боя и надо было срочно возвращаться. И оставались только бомберы в одиночестве(тяж.ист-ли Bf-"110") и Ju "Штука". Которые без прикрытия -есть суть мишени, а о завоевании превосходства в воздухе -изначально речи не было. Была речь о флотской операции "Морской Лев". Которая в итоге не состоялась к тому же.
В одиночку конечно шансов мало, но в связке с более массовыми и более простыми, запросто.
Ну да. Типа: "ловля на живца" называлась. :rolleyes:
Внизу "ишачки", а вверху на них ловят "мессеров" МиГ-и? Внизу "Хариеры", на них ловят "Спитфаеры"?
Что-то типа этого? Не получалось так почему-то.... Класс и ЛТХ -видимо слишком разные были.
Чаще всего водители "Хариер" или "ишаков" - только наблюдали за высотными свалками. Ибо, сами им туда и не взлесть, да и делать там нечего в общем-то, с их возможностями. Вот такие "связки" получались. Супер! :cool:
Ситуация со связкой F-22\F-15 или ПАКФА\Су-27 -вероятно будет не менее забавной. Один - фонит как передатчик Попова, другой имеет низкий ЭПР. У одного суперкруз, а у другого только-только на 20 минут форсажа без баков. Смешная парочка выйдет, однако...:D
Rap'l'oR
31.03.2008, 22:13
Подождем до 20-го года, там видно будет.
Да нет ждать не надо, intoxicated уже всё выложил:bravo: :cool:
... Что-то типа этого? Не получалось так почему-то.... Класс и ЛТХ -видимо слишком разные были.
Чаще всего водители "Хариер" или "ишаков" - только наблюдали за высотными свалками. Ибо, сами им туда и не взлесть, да и делать там нечего в общем-то, с их возможностями. Вот такие "связки" получались. Супер! :cool:Так уж и наблюдали... И что, высотные бои на Восточном фронте были сплошь и рядом? Да у немцев тогда мессеры по высотным характеристикам до МиГов не дотягивали, наоборот, МиГи больше возле земли крутились. А "ишакам" работы ой как хватало (как и "Харрикейнам").
Надеюсь, разговор идет про "Харрикейн"-ы, а не про "Харриер"-ы?
intoxicated
31.03.2008, 22:52
Да нет ждать не надо, intoxicated уже всё выложил
Жду ФСБ-шников и ГРУ-шников %) (Вы Rap'l'oR тоже)
ПС. Что они любять пить? %)
=Voland=
31.03.2008, 22:56
Я не пойму почему британцы подсчитали шансы Су-37 к F-22 как 10:1 ?!
Неужели Су-37 так сильно уступает Раптору?
В курсе результатов учений F-22 против F-15/16;) ?
babybat{}.net
31.03.2008, 23:11
Ситуация со связкой F-22\F-15 или ПАКФА\Су-27 -вероятно будет не менее забавной.
Интереснее будет F-22+F-35 vs ПАК-ФА+ЛФИ )
Rap'l'oR
31.03.2008, 23:41
В курсе результатов учений F-22 против F-15/16;) ?
нет, но хотелось бы быть.
В курсе результатов учений F-22 против F-15/16;) ?
Да кому интересны эти отстойные Иглы с Фалконами..:) Их с Су-37 сравнивать даже смешно..:rtfm: :D
=Voland=
01.04.2008, 00:28
нет, но хотелось бы быть.
http://vpk.name/print/i14184.html
На форуме Сухой про это была цела тема, в ней ещё были интервью и.т.п. Жалко куда-то пропала… Возможно Wing даст более подробною инфу, вроде он тогда это выкладывал.
=Voland=
01.04.2008, 00:31
Да кому интересны эти отстойные Иглы с Фалконами..:) Их с Су-37 сравнивать даже смешно..:rtfm: :D
Су-37 эта та же Cу-27 тока глубоко модернизированная, а Су-27 с F-15 примерно равные машины.
=Voland=
01.04.2008, 00:39
Нельзя так однозначно утверждать.
Повторюсь, что "худым", вылетавшим с норвежских баз - только только хватло топлива на 10-15 минут боя и надо было срочно возвращаться. И оставались только бомберы в одиночестве(тяж.ист-ли Bf-"110") и Ju "Штука". Которые без прикрытия -есть суть мишени, а о завоевании превосходства в воздухе -изначально речи не было. Была речь о флотской операции "Морской Лев". Которая в итоге не состоялась к тому же.
Ну да. Типа: "ловля на живца" называлась. :rolleyes:
Внизу "ишачки", а вверху на них ловят "мессеров" МиГ-и? Внизу "Хариеры", на них ловят "Спитфаеры"?
Что-то типа этого? Не получалось так почему-то.... Класс и ЛТХ -видимо слишком разные были.
Чаще всего водители "Хариер" или "ишаков" - только наблюдали за высотными свалками. Ибо, сами им туда и не взлесть, да и делать там нечего в общем-то, с их возможностями. Вот такие "связки" получались. Супер! :cool:
Ситуация со связкой F-22\F-15 или ПАКФА\Су-27 -вероятно будет не менее забавной. Один - фонит как передатчик Попова, другой имеет низкий ЭПР. У одного суперкруз, а у другого только-только на 20 минут форсажа без баков. Смешная парочка выйдет, однако...:D
Связку F-22 c F-15/16 на учениях отрабатывали, весьма успешный результат при грамотном взаимодействии. F-22 израсходовав все ракеты помогал наводиться на противника 4-ому поколению, так же предупреждал о приближении противника и.т.п.
P.S: И кто сказал, что им надо парой идти, просто вмести работают в одном квадрате.
Су-37 эта та же Cу-27 тока глубоко модернизированная, а Су-27 с F-15 примерно равные машины.
Угу, а бабушка это тот же дедушка, только без..
Глубину модернизации Су-27 до Су-37 привести можем? Если да, то приводим.
Связку F-22 c F-15/16 на учениях отрабатывали, весьма успешный результат при грамотном взаимодействии. F-22 израсходовав все ракеты помогал наводиться на противника 4-ому поколению, так же предупреждал о приближении противника и.т.п.
P.S: И кто сказал, что им надо парой идти, просто вмести работают в одном квадрате.
Угу, но это все со слов "американской военщины". Слова, как известно, остаются только словами, а остальное вопросы веры :)
Угу, но это все со слов "американской военщины". Слова, как известно, остаются только словами, а остальное вопросы веры :)
- Интересно, а полчища российских разведчиков, выходит, задарма казённый хлеб с маслом жрут?
И информацию славным российским авиконструкторам они поставляют из журнала "Плейбой"?
- Интересно, а полчища российских разведчиков, выходит, задарма казённый хлеб с маслом жрут?
И информацию славным российским авиконструкторам они поставляют из журнала "Плейбой"?
Дядь Миш, ни я ни кто-то другой, как мне кажется, на этом форуме, сводок и докладов разных управлений ГенШтаба не читает, а если читает, то говорить об это точно не будет, ибо грифов и подписок столько....
Хотя... Если кто-то разместит тут скан документа, например официального отчёта о результатах учений :D
intoxicated
01.04.2008, 01:49
А если посмотреть на неких документальных кадров перехвата Ту-95 Ф-15-ыми, то вывод что "Плейбой" один из любимых матриалов для чтения амерских летчиков :)
=Voland=
01.04.2008, 01:49
Угу, а бабушка это тот же дедушка, только без..
Глубину модернизации Су-27 до Су-37 привести можем? Если да, то приводим.
А разве Су-37 это не есть Су-27М2:ups: ?
Угу, но это все со слов "американской военщины". Слова, как известно, остаются только словами, а остальное вопросы веры :)
Думаете, не кто не будет отрабатывать в бодающем взаимодействие ПАК ФА с истребителями 4-ого поколения? Тем более учитывая то, что их по плану будут закупать так же мало, как и F-22?
Даже в теории при грамотном взаимодействие это хоть какоё-то, но даёт преимущество.
А разве Су-37 это не есть Су-27М2:ups: ?
Думаете, не кто не будет отрабатывать в бодающем взаимодействие ПАК ФА с истребителями 4-ого поколения? Тем более учитывая то, что их по плану будут закупать так же мало, как и F-22?
Даже в теории при грамотном взаимодействие это хоть какоё-то, но даёт преимущество.
Заводской индекс Су-27 - Т10, Су-35(37) - Т10М
Я спрашивал о том, знаете ли вы, что там модернизировано и насколько глубоко это сделано?
Отрабатывать будут это бесспорно, вопрос в том, насколько наши военные отличаются от их военных? Т.е. насколько соответствуют реальности оглашённые публике результаты учений.
Дядь Миш, ни я ни кто-то другой, как мне кажется, на этом форуме, сводок и докладов разных управлений ГенШтаба не читает, а если читает, то говорить об это точно не будет, ибо грифов и подписок столько....
- Ты просто ленишься зайти в секретку своего любимого предприятия и попросить почитать всё, что там есть по F-22. Tы попробуй - а вдруг есть?! :rolleyes: У вас же там не гондонная фабрика, а нечто солидное... ;)
Хотя... Если кто-то разместит тут скан документа, например официального отчёта о результатах учений :D
- Вот сканы на места, как правило, не спускают. Информация идёт препарированная, обработанная...
ROSS_Tracer
01.04.2008, 02:05
Груми, не слушай дядю Мишу - плохому научит!!!:-)
Чтобы не уходить высоко(глубоко?) в оффтоп: препарированные разведданные в КБ? а нафига они там препарированные.. и кем?) кто лучше разбирается? :-) И вообще ПАК ФА это комплекс.. а не только леталка с крейсерским сверхзвуком и прочими запиариными аттрибутами.
З.Ы. Дядя Миша опять палится - про разведку вспомнил :-)
- Ты просто ленишься зайти в секретку своего любимого предприятия и попросить почитать всё, что там есть по F-22. Tы попробуй - а вдруг есть?! :rolleyes: У вас же там не гондонная фабрика, а нечто солидное... ;)
Точно! Как раньше то не догадался. (Достав из кармана личную печать 1 отдела радостно убегает вооружившись цифровым фотоаппаратом) :D
=Voland=
01.04.2008, 02:13
Заводской индекс Су-27 - Т10, Су-35(37) - Т10М
Я спрашивал о том, знаете ли вы, что там модернизировано и насколько глубоко это сделано?
CУ-35
на наплыве крыла установлено дополнительное переднее горизонтальное оперение;
применена цифровая система дистанционного управления в продольном, поперечном и путевом каналах;
в соответствии с применением новой системы управления вооружением изменены обводы носового радиопрозрачного конуса и центральной хвостовой балки;
максимальная взлетная масса увеличена до 34000 кг, соответственно усилено шасси, передняя опора шасси выполнена двухколесной;
запас топлива увеличен до 10250 кг за счет применения крыла с интегральными баками-отсеками большей емкости и вертикального оперения с внутренними интегральными баками-отсеками; площадь и высота килей увеличены;
установлена система дозаправки топливом в полете с выпускаемой штангой в предкабинном отсеке слева (как на Су-27K) и обеспечено применение двух подкрыльевых подвесных топливных баков емкостью по 2000 л;
применен новый комплекс БРЭО, включающий многорежимный радиолокационный прицельный комплекс с РЛС переднего обзора, РЛС заднего обзора, оптико-электронный прицельно-навигационный комплекс, бортовой комплекс обороны, новый комплекс связи и другое оборудование;
изменено приборное оборудование кабины летчика, на приборной доске установлено три многофункциональных телевизионных индикатора, кресло летчика установлено с углом наклоном спинки 30 град.;
в состав управляемого вооружения класса "воздух-воздух" дополнительно включены ракеты средней дальности типа РВВ-АЕ с активными радиолокационными головками самонаведения; максимальное число ракет, подвешиваемых на самолет, увеличено до 12 за счет введения двух дополнительных точек подвески вооружения под крылом; обеспечивается применение до 8 ракет Р-27РЭ (ТЭ, Р, Т), до 10 ракет РВВ-АЕ, до 6 ракет Р-73; типовой вариант вооружения самолета при решении задач "воздух-воздух" состоит из 8 ракет Р-27Э (или РВВ-АЕ) и 4 ракет Р-73;
в номенклатуру вооружения включены управляемые средства поражения наземных целей: 6 ракет общего назначения Х-29Т, Х-29Л, С-25ЛД или корректируемых бомб КАБ-500Кр, 2 ракеты средней дальности Х-59М, 6 противокорабельных ракет Х-31А и 6 противорадиолокационных ракет Х-31П; для применения ракет Х-29Л, С-25ЛД и Х-59М самолет должен оснащаться контейнером системы управления оружием;
для поражения наземных целей самолет может оснащаться неуправляемым вооружением общей массой до 8000 кг: 16 бомбами калибра 500 кг, 36 бомбами калибра 250 кг, 48 бомбами калибра 100 кг, 8 контейнерами КМГУ, 120 ракетами С-8 (в 6 блоках Б-8М1), 30 ракетами С-13 (в 6 блоках Б-13Л) или 6 ракетами С-25.
Cу-37
установлены двигатели АЛ-31ФП с управляемым в вертикальной плоскости вектором тяги; в дальнейшем возможно оснащение самолета двигателями АЛ-37ФУ тягой по 14000 кгс;
установлен новый радиолокационный прицельный комплекс;
применена новая система индикации на основе четырех цветных жидкокристаллических дисплеев, в кабине летчика имеется боковая ручка управления и тензометрические РУД.
Отрабатывать будут это бесспорно, вопрос в том, насколько наши военные отличаются от их военных? Т.е. насколько соответствуют реальности оглашённые публике результаты учений.
Думается завышения и пропаганда есть везде, что у них, что у нас, но даже если учесть завышения и пропаганду результаты всё ровно впечатляют.
Су-37 эта та же Cу-27 тока глубоко модернизированная, а Су-27 с F-15 примерно равные машины.
Я там для особо благодарных читателей специально смайлики расставил..:ups:
Су-37 кстати не есть Су-35..(хоть и имел индекс Т-10М-11).Его(Т-10М-11) собссно говоря уже который год в природе не существут.:rtfm:
CУ-35
на наплыве крыла установлено дополнительное переднее горизонтальное оперение;
применена цифровая система дистанционного управления в продольном, поперечном и путевом каналах;
в соответствии с применением новой системы управления вооружением изменены обводы носового радиопрозрачного конуса и центральной хвостовой балки;
максимальная взлетная масса увеличена до 34000 кг, соответственно усилено шасси, передняя опора шасси выполнена двухколесной;
запас топлива увеличен до 10250 кг за счет применения крыла с интегральными баками-отсеками большей емкости и вертикального оперения с внутренними интегральными баками-отсеками; площадь и высота килей увеличены;
установлена система дозаправки топливом в полете с выпускаемой штангой в предкабинном отсеке слева (как на Су-27K) и обеспечено применение двух подкрыльевых подвесных топливных баков емкостью по 2000 л;
применен новый комплекс БРЭО, включающий многорежимный радиолокационный прицельный комплекс с РЛС переднего обзора, РЛС заднего обзора, оптико-электронный прицельно-навигационный комплекс, бортовой комплекс обороны, новый комплекс связи и другое оборудование;
изменено приборное оборудование кабины летчика, на приборной доске установлено три многофункциональных телевизионных индикатора, кресло летчика установлено с углом наклоном спинки 30 град.;
в состав управляемого вооружения класса "воздух-воздух" дополнительно включены ракеты средней дальности типа РВВ-АЕ с активными радиолокационными головками самонаведения; максимальное число ракет, подвешиваемых на самолет, увеличено до 12 за счет введения двух дополнительных точек подвески вооружения под крылом; обеспечивается применение до 8 ракет Р-27РЭ (ТЭ, Р, Т), до 10 ракет РВВ-АЕ, до 6 ракет Р-73; типовой вариант вооружения самолета при решении задач "воздух-воздух" состоит из 8 ракет Р-27Э (или РВВ-АЕ) и 4 ракет Р-73;
в номенклатуру вооружения включены управляемые средства поражения наземных целей: 6 ракет общего назначения Х-29Т, Х-29Л, С-25ЛД или корректируемых бомб КАБ-500Кр, 2 ракеты средней дальности Х-59М, 6 противокорабельных ракет Х-31А и 6 противорадиолокационных ракет Х-31П; для применения ракет Х-29Л, С-25ЛД и Х-59М самолет должен оснащаться контейнером системы управления оружием;
для поражения наземных целей самолет может оснащаться неуправляемым вооружением общей массой до 8000 кг: 16 бомбами калибра 500 кг, 36 бомбами калибра 250 кг, 48 бомбами калибра 100 кг, 8 контейнерами КМГУ, 120 ракетами С-8 (в 6 блоках Б-8М1), 30 ракетами С-13 (в 6 блоках Б-13Л) или 6 ракетами С-25.
Cу-37
установлены двигатели АЛ-31ФП с управляемым в вертикальной плоскости вектором тяги; в дальнейшем возможно оснащение самолета двигателями АЛ-37ФУ тягой по 14000 кгс;
установлен новый радиолокационный прицельный комплекс;
применена новая система индикации на основе четырех цветных жидкокристаллических дисплеев, в кабине летчика имеется боковая ручка управления и тензометрические РУД.
Мда...
Ну пройдёмся по модернизации вглубь.
Увеличен диаметр носовой части фюзеляжа, появилась штанга - поплыла теория носа.
Усиленная стойка - изменение КСС ГЧФ, т.е. пересчет прочности.
Крыло другое - пересчет
Киль другой - пересчет
Хвостовая балка другая - пересчет
Центроплан другой - пересчет.
Что осталось? - практически ничего.
А ведь всего-то глубокая модернизация. Т.е. практически другой самолёт. Как и Су-33.
dark_wing
01.04.2008, 11:39
Нельзя так однозначно утверждать.
Повторюсь, что "худым", вылетавшим с норвежских баз - только только хватло топлива на 10-15 минут боя и надо было срочно возвращаться. И оставались только бомберы в одиночестве(тяж.ист-ли Bf-"110") и Ju "Штука". Которые без прикрытия -есть суть мишени, а о завоевании превосходства в воздухе -изначально речи не было. Была речь о флотской операции "Морской Лев". Которая в итоге не состоялась к тому же.
Так она и не состоялась по той причине, что проиграла Германия Битву над Британией.
dark_wing
01.04.2008, 11:46
Да кому интересны эти отстойные Иглы с Фалконами..:) Их с Су-37 сравнивать даже смешно..:rtfm: :D
А почему смешно?
dark_wing
01.04.2008, 11:47
Угу, но это все со слов "американской военщины". Слова, как известно, остаются только словами, а остальное вопросы веры :)
В последние годы "американская военщина" в воздухе хозяйничала уверенно...
CTPEK03A
01.04.2008, 16:28
В последние годы "американская военщина" в воздухе хозяйничала уверенно...
Но не без потерь. Ага.. Не без потерь. Тем более что потери эти -давольно смешные, хотя и боевые. К примеру от тех же карамультучных комплексов ПВО времен Хрущёва, от ручных ЗРК и даже (о боже!) от стрелкового огружия калибра 7.62.(Аль-Фаллуджа 2004 год.) Это - "нечто особенного!"(с) :cool:
Rap'l'oR
01.04.2008, 17:47
Кто знает как будет выглядеть ПАК ФА? На сайтах находил множество разных изображений на эту тему, но на каждом изображении разные самолёты:на одном МИГ МФИ, на другом Су-47(с-37), а на третьем какая-то смесь F-22 с чем то вроде МИГ-29.
Один форумский тут знает, только молчит почему-то... :)
=Voland=
01.04.2008, 22:24
Кто знает как будет выглядеть ПАК ФА? На сайтах находил множество разных изображений на эту тему, но на каждом изображении разные самолёты:на одном МИГ МФИ, на другом Су-47(с-37), а на третьем какая-то смесь F-22 с чем то вроде МИГ-29.
У меня есть предположение, что он по компоновке и по внешнему облику он максимально близок к F-22.
Rap'l'oR
01.04.2008, 22:47
Ну да ладно, подожду до 2009 там сам увижу.
хотелось бы узнать, станет ли Т-50 лидером среди пятых поколений? Или же дорогостоящий Рэптор так и останется самым навороченным.
Разработку нового поколения мы (СССР, США) начинали практически в одно время, но амеры, из-за финансового кризиса нашей страны, заметно обогнали нас с запуском в серию, но как же мы скомпенсируем свое отставание, что принципиально новое будет использовать Т-50 и что даст ему преимущество над F-22 ???
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot