Просмотр полной версии : ПАК ФА: обсуждение
flateric
03.04.2009, 00:24
я думал, первое апреля было два дня назад
Это да, сегодня третий день апреля.
Хотя из разных мест слухи доходили что существует уже несколько бортов в разной степени готовности. От 3-х до 4-х.
Степень готовности - понятие растяжимое конечно.
flateric
03.04.2009, 01:14
три вроде
отсек вооружения и вымпеловские УВКУ будут одними из крайних фичей ПАК ФА, которые мы увидим (в порядке последовательности).
P.S. Вы видели внутренности отсека вооружения YF-23? A прошло почти двадцать лет, на секундочку...
Странно. Может шутка запоздала? :)
три вроде
Йя, йя...три. И четвертый - начали.
Чорт, спросить бы у кое-кого, да этого кое-кого за баррикадами допусков и не видать...
Всё вам расскажи да покажи. :)
Всё так, как пишут в прессе :)
думаю показанный журналистам отсек будет настолько стелсовый, что его никто не увидит :)
по ТВ или инете будет показано?
flateric
03.04.2009, 12:29
да, конечно, по всем центральным каналам
съемочные группы только что уехали с КНААПО
снимали два дня - отсек-то большой, пока весь обойдешь...
Composer
03.04.2009, 20:19
... а также наноматериалов.
:bravo:
вот ссылка на первоисточник,смотрим на дату и пускаем скупую мужскую слезу нельзя же так шутить с народом :(
http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/5016/
Слишком на Ф-22 похож :))) Ф-22 с звездами :)
Похож, да не он. Где вы видели у F-22 ВЗ под наплывами?
Интересно, а ПАК ФА уже совершил свой первый полёт? Я понимаю, что презентация для журналистов и общественности состоится примерно в конце 2009 года, но наверняка он до этого совершит несколько полетов "по кругу" с выпущенными шасси...
Очень надеюсь, что лет через 20-25 испытатели ПАК ФА напишут книжки подобные тем, что писали М.Галлай, Меницкий, Гарнаев, в которых мы узнаем подробности испытания современных российских истребителей.
flateric
13.04.2009, 22:02
последняя декада августа
Скорее всего на Максе - макет, после Макса - полёт.
Lemon Lime
13.04.2009, 22:52
Скорее всего на Максе - макет, после Макса - полёт.Писали, рассекретят внешний вид после первого полета. То есть, никаких макетов.
На МАКСЕ и радар для ПМИ должны показать. По крайней мере в заявке есть :)
Игорь Б.
14.04.2009, 20:33
Вот мне интересно, палубная версия ПАК ФА готовится под условия Адмирала Кузнецова, или под новые авианосцы, которые грозятся построить?
Maverick0
15.04.2009, 06:05
Ребята, как расшифровывается "ПАК ФА"?
Carlito Tevez
15.04.2009, 06:47
Перспективный авиакомплекс фронтовой авиации .. Вроде так :)
ruslidze
15.04.2009, 13:34
кстати про название - коробит немного "перспективный авиа комплекс фронтовой авиации", не находите?
SLI=Makc 89=
15.04.2009, 13:48
А почему нельзя воздухозаборники на "спину" разместить? тогда, наверно, радиозаметность ниже будет с земли. А чтобы во время маневров воздух не экранировало, какой-нибудь хитрый воздухозаборник присобачить. :)
А почему нельзя воздухозаборники на "спину" разместить? тогда, наверно, радиозаметность ниже будет с земли. А чтобы во время маневров воздух не экранировало, какой-нибудь хитрый воздухозаборник присобачить. :)
как то спрашивал по этому поводу, умные дяди сказали, что при больших углах атаки двигатель будет себя плохо чувствовать от неправильного воздуха :)
кстати про название - коробит немного "перспективный авиа комплекс фронтовой авиации", не находите?
это калька с амеровских сокращений , начинающиеся типа Enhanced, Advanced ... Modular, Multi-Purpose, Joint, AirStrike, Battlefield и прочей фигни. их военных кокосами не корми дай чёнить обозвать и абревиатуру по корявей ввести в употребление. наверно чтобы лохи из конгресса запутались вконец и проапрувили бабла :)
но вот нам то зачем?
это калька с амеровских сокращений , начинающиеся типа Enhanced, Advanced ... Modular, Multi-Purpose, Joint, AirStrike, Battlefield и прочей фигни. их военных кокосами не корми дай чёнить обозвать и абревиатуру по корявей ввести в употребление. наверно чтобы лохи из конгресса запутались вконец и проапрувили бабла :)
но вот нам то зачем?
Мы их так не любим, что копируем у них все...
SLI=Makc 89=
15.04.2009, 16:16
как то спрашивал по этому поводу, умные дяди сказали, что при больших углах атаки двигатель будет себя плохо чувствовать от неправильного воздуха :)
Так вот о чем и говорю - сделать воздухозаборник с изменяемой геометрией, по типу как сопла с изменяемым вектором тяги %), чтобы воздух загоняли под большими углами атаки. Или это сложно очень?
А где они эти большие углы атаки?
Ради чего огород городить?
SLI=Makc 89=
15.04.2009, 19:48
В ближнем бою или в момент противоракетного маневра. Или самолет 5-го поколения избавлен от сих глупостей?
ПАК ФА это конечно может и красиво, а как самолет будет называться когда он из опытного прототипа пойдет в серийное производство? Су-47?
И-2000? Су-147 ?
В ближнем бою или в момент противоракетного маневра.
Кто здесь?
Или самолет 5-го поколения избавлен от сих глупостей?
Воздушный бой и строевая подгтовка пилотов от этого в принципе исключена.
ПАК ФА это конечно может и красиво, а как самолет будет называться когда он из опытного прототипа пойдет в серийное производство? Су-47?
И-2000? Су-147 ?
По традиции к МАКСу придумают.
Су-51
5 - поколение
1 - первый
Су-51
5 - поколение
1 - первый
Су-51 оставят для спортивных самолетов...или уже такой есть? :)
Су-51 оставят для спортивных самолетов
Почему?
или уже такой есть?
Нет.
Evil Gryphon
15.04.2009, 22:23
ПАК ФА это конечно может и красиво, а как самолет будет называться когда он из опытного прототипа пойдет в серийное производство? Су-47?
И-2000? Су-147 ?
По-1 (Погосян-первый)
По-2... первым был "Беркут"....
babybat{}.net
16.04.2009, 12:03
А почему нельзя воздухозаборники на "спину" разместить? тогда, наверно, радиозаметность ниже будет с земли. А чтобы во время маневров воздух не экранировало, какой-нибудь хитрый воздухозаборник присобачить. :)
;):D
flateric
16.04.2009, 12:53
Так вот о чем и говорю - сделать воздухозаборник с изменяемой геометрией, по типу как сопла с изменяемым вектором тяги %), чтобы воздух загоняли под большими углами атаки. Или это сложно очень?
Почему же. На F-15 так и сделали...
Почему же. На F-15 так и сделали...
А на Су-27 и МиГ-29 решили, что проще развернуть перед воздухозаборником воздух. )
чемто Т-50 смахивает на Мираж тока нос не торчит да и на 117 похож гемометрией
видел сеня схематичный рисунок расположения будущих РЭП станций
чемто Т-50 смахивает на Мираж тока нос не торчит да и на 117 похож гемометрией
Откуда сия "инфа"?:D
чемто Т-50 смахивает на Мираж тока нос не торчит да и на 117 похож гемометрией
видел сеня схематичный рисунок расположения будущих РЭП станций
ЭЭЭЭ... Рисунок чего вы видели?
чемто Т-50 смахивает на Мираж тока нос не торчит да и на 117 похож гемометрией
видел сеня схематичный рисунок расположения будущих РЭП станций
За вами выехали... :)
ЭЭЭЭ... Рисунок чего вы видели?
Может быть вот этого? :)
Alcatras
17.04.2009, 14:16
Вот это самолет! Красивый....... и очень футуристичный . Хотелось бы что бы Т-50 был похож
SLI=Makc 89=
17.04.2009, 15:27
Хех.
Набросал тут немного, что я хотел сказать.
Вот, последняя картинка оч. похожа. :D
На месте воздухозаборника, который я показал приблуду какую-нибудь, которая откланяется перпендикулярно набегающему потоку, как сопла на двигателях с управляемым вектором тяги. Заметность с земли снизится а в воздухе уже незнаю. Что вы о такой компоновке думаете? :)
П.С. Если это уже обсуждалось, то ткинте где. А то тут 100+ страниц..
*лять, изуродовали мою детку :(:(
SLI=Makc 89=
17.04.2009, 16:01
Извини :(
ЭЭЭЭ... Рисунок чего вы видели?
Т-50 проект "*******" название проекта ненапишу )))))
Может быть вот этого? :)
похож да :)... тока немного другой он..
В Госс структуре работаю :):rtfm:, нашим разработчикам станцию пятого поколения предложили совместно вести разработку
Попахивает завышенным ЧСВ, перешедшим в терминальную стадию ФГМ. :lol::lol:
Composer
17.04.2009, 21:29
2 bderp
Судя по всему, ответ содержится в Вашем же посте - "схематичный рисунок расположения..." это далеко не реальная картинка аппарата... ;)
2 bderp
Судя по всему, ответ содержится в Вашем же посте - "схематичный рисунок расположения..." это далеко не реальная картинка аппарата... ;)
хаха ну ну я то видел все ))) а так и хочется запостить скрин реальный, да нельзя по шапке дадут:D
хаха ну ну я то видел все ))) а так и хочется запостить скрин реальный, да нельзя по шапке дадут:D
Не по шапке, а вполне реальную статью из УК :D
Alcatras
17.04.2009, 23:51
Интересно будет ли считаться разглашением если вы ( те кто видел все ) не приводя конктретного рисунка просто укажете тот открытый рисунок который больше всех похож ?
Тоже ёлки в тайгу пилить поедешь.
flateric
18.04.2009, 00:18
Интересно будет ли считаться разглашением если вы ( те кто видел все ) не приводя конктретного рисунка просто укажете тот открытый рисунок который больше всех похож ?
Естественно, будет.
flateric
18.04.2009, 00:56
Уважаемый bderp, обычно люди с допуском не бравируют своими знаниями, не доступными другим. Это считается хорошим тоном.
Не по шапке, а вполне реальную статью из УК :D
С кнутом все понятно,а пряник уже дали?Я имею ввиду повышение зарплаты аж на 6% с апреля? :)
Alcatras
18.04.2009, 01:48
Естественно, будет.
Думаю нет
Composer
18.04.2009, 09:57
.... повышение зарплаты аж на 6% с апреля? :)
... за счет "оптимизации" численного состава (как водится).
babybat{}.net
18.04.2009, 14:26
2 bderp и grOOmi
Красивый? :ups:
Carlito Tevez
19.04.2009, 11:51
что то у меня плохо фантазия работает... Не укладывается в голове мираж+найтхавк=пак фа :(
Composer
19.04.2009, 13:30
... Не укладывается в голове мираж+найтхавк=пак фа :(
Ёж и уж...:D Явно, не ту "схему" показали...
Carlito Tevez
19.04.2009, 16:26
молодец, клево сделал! :D
intoxicated
19.04.2009, 17:11
А вот так %)
Даеш F-22, Су-27, МиГ-31 и Т-4 "сотку" в одном!
А у нас что не выкладываешь?
А вот так %)
Даеш F-22, Су-27, МиГ-31 и Т-4 "сотку" в одном!
Во, наконец появились правильные отсеки вооружения! :)
Только насчет двух ракет в каждом боковом отсеке я не уверен.
Еще шасси от F-14 приделай, будет неплохо выглядеть.
ПАК ФА это конечно может и красиво, а как самолет будет называться когда он из опытного прототипа пойдет в серийное производство? Су-47?
И-2000? Су-147 ?
ИСУ-153
intoxicated
20.04.2009, 09:44
Только насчет двух ракет в каждом боковом отсеке я не уверен.
Там просто место появилось из за вогнутых каналов. Кстати наличие заднего отсека повышает максимального миделя, который меньше 4,6 м2 не получается. С другой стороны если на Су-27 подвесить аналогичное вооружение, то и там мидель увеличится до примерно таких величин. Вооружение подвешенное внешне должно оказывать и сериозных аэродинамических возмущении. %)
Hedgehog
20.04.2009, 19:45
Наверняка уже было. Вы скажите, картинка - фотошоп ведь?
Там просто место появилось из за вогнутых каналов. Кстати наличие заднего отсека повышает максимального миделя, который меньше 4,6 м2 не получается. С другой стороны если на Су-27 подвесить аналогичное вооружение, то и там мидель увеличится до примерно таких величин. Вооружение подвешенное внешне должно оказывать и сериозных аэродинамических возмущении. %)
А если убрать задний отсек вооружения и "вылизать" хвостовую часть фюзеляжа, то получится?
---------- Добавлено в 20:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:18 ----------
Наверняка уже было. Вы скажите, картинка - фотошоп ведь?
3Д + фотошоп. Китайцы повышают свое мастерство в этом деле... :)
intoxicated
20.04.2009, 20:46
А если убрать задний отсек вооружения и "вылизать" хвостовую часть фюзеляжа, то получится?
Ну, не намного, Ниже 4 м2 точно никак. Вот проекции и двух сечении, между ними находится максимальный мидель. Модель конечно грубая и недоведенная... %)
А если убрать задний отсек вооружения и "вылизать" хвостовую часть фюзеляжа, то получится?
Не надо убирать отсек, этим наш ПАК-ФА будет отличаться от концепции Рэптора.
Ну, не намного, Ниже 4 м2 точно никак. Вот проекции и двух сечении, между ними находится максимальный мидель. Модель конечно грубая и недоведенная... %)
Глядя на предыдущий эскиз.
Вы не думаете, что имеется проблема с универсальностью подвески? Я так понимаю, что там предусмотрена подвеска также 4-х ракет СД или предложенный на эскизе вариант.
Чтобы унифицировать подвеску, т.е. использовать все те же АКУ для подвески вооружения более крупных габаритов, не лучше ли рассчитывать отсек на подвеску не менее 5-ти ракет СД? Тогда при подвеске как на эскизе 2 АКУ остаются свободными. Либо 6 ракет В-В СД или 4 В-З.
---------- Добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:47 ----------
Не надо убирать отсек, этим наш ПАК-ФА будет отличаться от концепции Рэптора.
Боюсь, что с этим отсеком будут проблемы. Может лучше это место использовать под ТБ или системы? Не думаю, что впихнуть туда 4 ракеты будет просто...
Вопрос в том, нафига ему столько ракет?
intoxicated
26.04.2009, 11:24
Подвески для вооружения должны быть разными - для разных боеприпасов. Насчет ракет В-З - вообще по замыслу как таковых смогут применятся и вопросные ракеты В-В :D , хотя в принципе ракеты В-З должны быть немного иные. Максимум тяжелое что можно впихнуть внутри - бомба аналог КАБ-500 (шесть штук в общем что никак не мало). Бомбы типа КАБ-1500 (до четыри штуки) - на внешней подвески конечно.
Вопрос в том, нафига ему столько ракет?
Для еффективного противодействия БПЛА, а также в ситуациях численного превозходства противника, и т.д. и тпр. (и что бы утопить врага в море огня) :)
На место боковых отсеков особо много топлива не уместится, не более 500 л на отсек (?).
Кстати, вот глядя на этих фоток Mirage-2000 и F-16 (по замислу легкие истребители) обвешанные как новогодние елки - почему на тежелом истребителе не впихнуть 10, 11, 12 ракет?
%)%)
Убери один отсек, и получишь дальний перехватчик :) А так, как уже говорили - Пётр Великий :)
А вот чисто теоретически - нельзя ли в этот отсек как один из вариантов устанавливать внутренний подвесной бак?
intoxicated
26.04.2009, 17:07
А вот чисто теоретически - нельзя ли в этот отсек как один из вариантов устанавливать внутренний подвесной бак?
Возможно (обьем топлива к 3000л должен получится), однако выглядит странно принимать всякие конструктивные мероприятия для отсека вооружения и использовать его потом для установки топливного бака.
Никто же не заставляет обязательно вешать в отсек бак. Но вот возможность установки может оказаться полезной. Нужна дальность - вешаем бак не портя аэродинамику и не имеея прооблем с ростом ЭПР, не нужна дальность - можем повесить ракеты.
intoxicated
26.04.2009, 18:49
Топливо внутри в количестве 3000л должно увеличить дальность примерно на 1000-1200км. Если рост ЭПР критичен с самого начало полета, то тогда установление внешних ПТБ недопустимо. Возможно ли придумать "миссию" где понадобится дальность в 4500км и ненарушение ЭПР за счет уменьшения вооружения (т.е его количество примерно как у Раптора :))?
Кстати дальность более 4000км не сможет быть достигнута, так как некоторая часть полета все таки должна состоятся на сверхзвуковой суперкруизной скорости :).
Возможно (обьем топлива к 3000л должен получится), однако выглядит странно принимать всякие конструктивные мероприятия для отсека вооружения и использовать его потом для установки топливного бака.
На самом деле мысль не нова и имела практическое воплощение в различных ЛА, в том числе и Ф-22. И мысль эта не казалась конструкторам странной. :) Иметь возможность увеличить дальность полета для выполнения каких-то миссий - это вполне нормально. :) Была бы возможность, а подобные миссии найдутся... :)
По поводу "своей подвески" под каждый тип вооружения - это неприемлемо. Чем больше унификация подвески, тем лучше. А то получается, что под каждую ракету нужно снимать одну АКУ и подвешивать другую... а если ракеты по габаритам значительно больше (как на эскизе), то нужно в отсеке иметь дополнительные крепления АКУ.
Центральный отсек - основной. Он должен использоваться в первую очередь и быть по тем же причинам универсальным, т.к. находится вблизи с ЦТ... Загрузка хвостового отсека будет больше влиять на баллансировку ЛА, чем центральный. А балансировка = маневренные хар-ки.
На всякий случай - чем ближе к носу ЦТ от основных стоек шасси, тем труднее будет оторвать от полосы носовую стойку при взлете, т.е., тем больше увеличивается длинна разбега. Соответственно увеличивается взлетная скорость.
Это пишу под впечатлением некоторых рисунков с сайта Паралая. :) некоторые тамошние ЛА просто не смогут оторваться от полосы по этой причине... :)
intoxicated
03.05.2009, 02:06
По поводу "своей подвески" под каждый тип вооружения - это неприемлемо. А то получается, что под каждую ракету нужно снимать одну АКУ и подвешивать другую..
Ну разнообразие катапультных подвесок не так уж велико будет - три или максимум четыри разные. К тому оружие все таки будет подвешиватся с помощи манипуляторов/роботов, подвески тоже.
Наличие двух отсеков по длине создает проблем с балансировкой конечно, это одна из причин отказатся от схемы бесхвостка, другая - наличие отсеков вооружения и поведение самолета когда они в открытом положении.
Я имел ввиду, что для установки другого типа АКУ надо использовать те же места. :) Из этого и исходить планируя центральный отсек (габариты в том числе).
При определенном расположении ТБ решать проблемы балансировки (и степенью неустойчивости) возможно перекачкой топлива. Выпустил ракету из хвостового отсека и автоматом перекачалось топливо необходимой массы в хвостовой ТБ, выпустил из центрального и топливо перекачалось обратно. Вопрос в объеме хвостового(вых) ТБ и балансировке после выработки топлива при не полностью израсходованном боекомплекте.
intoxicated
03.05.2009, 09:57
Как ни укрути, в одном случае три ракеты в отсеке, в другом четыри. Следовательно и места монтирования АКУ должны быть разные.
По отношению балансировки - перекачка топлива считаю приемливым вариантом.
По отношению балансировки - перекачка топлива считаю приемливым вариантом.
Ничего подобного. Представь, что у тебя остаток 500 кг. Куда ты его из расходного бака перекачаешь?
Ничего подобного. Представь, что у тебя остаток 500 кг. Куда ты его из расходного бака перекачаешь?
Когда остаток 500 кг, то уже на глиссаде идёшь и явно пускать ракет не собираешься :)
Да и вообще, пущай КСУ думает :)
а подвеска револьверного типа возможна?:ups:
ir spider
03.05.2009, 17:46
А каких ракет?
а подвеска револьверного типа возможна?
Не думаю. Это вчерашний день - слишком она громоздкая.
Когда остаток 500 кг, то уже на глиссаде идёшь и явно пускать ракет не собираешься :)
Да и вообще, пущай КСУ думает :)
Не собираешься, только вот ракеты к этому моменту могут быть отстреляны, а могут и нет, так что проблемка с центровкой при такой компановке вполне имеет место быть :-) КСУ же может обеспечить приемлемые характеристики в определенном диапазоне центровок, и то, самолет на краях этого диапазона будет разный - в одном случае будет легко выходить на альфа доп и перегрузку, а в другом наоборот :-) Так что вариант с таким разнесением вооружения возможен, но он более проблемный нежели по типу Ф-22 и Ф-35.
intoxicated
03.05.2009, 22:05
Да просто расход топлива и обьемы для него, а также заполнение этих эмкостей надо организировать немножко иным образом чем на ... скажем обычных истребителей.
Да просто расход топлива и обьемы для него, а также заполнение этих эмкостей надо организировать немножко иным образом чем на ... скажем обычных истребителей.
Интересно, как это?
intoxicated
03.05.2009, 23:40
Я вовсе на обычных истребителях точное устройство топливных баков и их компановка не знаю.
П.С.Истребителей с тандемном расположении ракет не так уж мало - Ф-15, Еврофайтер, Ф-14, МиГ-31, частично Су-27
kerosene
13.05.2009, 08:00
http://savepic.ru/617631.jpg
kerosene
13.05.2009, 08:02
http://zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=361827
Похоже на наш аналог Non Cooperative Target Recognition System.
nonexistent
23.05.2009, 20:00
P.S. Может, перед тем как привычно поливать ПАК ФА грязью дождетесь момента, когда официально покажут хотя бы внешний вид машины? А то эти злобствования на пустом месте выглядят просто смешно.
Я лично уверен, что Т-50 будет лучше всяких Рапторов и Лихров.
Хотя бы потому, что мы имеем прекрасные самолеты Микояна и Сухого а в разработке Т-50 задействованы оба КБ. Раптор построили раньше а значит нам есть на что ориентироваться (Рапторы создавали против наших уже устаревших СУшек и МИГов)
Я вообще не понимаю почему наши такие не патриотичные! F-35 содрал у Як-141 всю конструкцию двигателей, но никто из американцев не кричит "F-35 гавно! Опять у Русских содрали! и т.д. Почему же мы живя в этой стране все время пытаемся полить ее говном? Поливая говном свою страну.... сам будешь в этом говне купаться.
Мое ИМХО
З.Ы. а Раптор внешне гадкого утенка напоминает.
---------- Добавлено в 17:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:24 ----------
Ничего нам уже на надо. Страну, родину продали уже 18 лет назад вместе с населением. Мы просто биомасса которая качает нефть и газ в страны золотого миллиарада, средства полученные за эти ресурсы вкладываем снова в те же страны. Давно уже все продали. Зачем нам истребитель 5ого поколения? С кем воевать то? Никто из тех с кем бы пришлось применять истребитель 5ого поколения с нами воевать не будет. Мы им намного более выгодны в нашем нынешним положении. С курсом нынешней политики с развалившейся и корумпированной армией которая пользуется устаревшой техникой и где офицеры берут взятки. C нашими полностью прогнившими спецслужбами итд.
P.S Разве что подобие ястребка 5ого поколения РФ нужен для того чтобы чуть чуть развесилить биомассу :)
Пойду повешусь.....
---------- Добавлено в 17:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:38 ----------
Если пак-фа поместится в 80млн - я готов съесть собственную шляпу 8)))
+1!!!!!
К сожалению уже не смогу найти источник, но говорилось, что Т-50 по стоимости будет чуть дешевле Раптора а это явно не 80 миллионов.
---------- Добавлено в 18:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:53 ----------
Одна беда, такого "убийцы Рэптора" пока на горизонте не видать.
Как ты далек в своих фантазиях от реальности. :)
Некоторое время назад про F-117 говорили, что его нельзя обнаружить, нельзя сбить и т.д.
Все перечеркнула война в Сербии где 1 F-117 был сбит С-125 (достаточно старым комплексом) Еще 2 шт получили очень серьезные повреждения но чудом смогли приземлиться на невраждебной территории.
США не могут сказать, что выбросили миллиарды долларов налогоплательщиков на ветер.. их просто сожрут их же граждане. Плюс ко всему если они официально признают, что рапторы и лихтеры не стоят заявленной цены, у них никто не будет покупать.
И еще. Если сейчас заявить, что F-22 и F-35 не такие уж мега-самолеты и их могут сбивать С-400, СУшки и МИГи, то они окажутся в ситуации когда мы уже выпустим Т-50 а им будут срочно нужны миллиарды долларов на разработку ответного самолета (даже на базе уже созданных F-22 и F-35)
---------- Добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:02 ----------
К сожалению видимо так и будет:(, двигателя для пакфы нет.
"Сегодня этот двигатель уже проходит летные испытания, значит, можно говорить об опережении всей программы создания нового самолета. И это вселяет определенный оптимизм. Конечно же, мы здесь работаем не одни, наш партнер - Уфимское моторостроительное производственное объединение. Уже изготовлено пять прототипов двигателей, и они проходят испытания на летающих лабораториях ОКБ Сухого."
В программе "Смотр" (если мне не изменяет память) показали рукой на летящий СУ-35 и сказали, что двигатели для самолета 5го поколения уже летают.
---------- Добавлено в 18:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:28 ----------
- Речь идёт о бесфорсажном.
Было заявление, что бесфорсажным обладает СУ-35
---------- Добавлено в 18:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:31 ----------
Я тебе уже сказал. На Су-35 не обнаруживается ни одного элемента технологии малозаметности.
А у тебя есть факт, кроме слов?
У меня только программа "Смотр" в которой об этом четко сказали: "..... так же в конструкции планера были использованы технологии для снижения заметности летательного аппарата" (дословный текст)
---------- Добавлено в 19:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:51 ----------
С другой стороны - а нет ли вероятности, что при изменении длинны волны, либо еще каких-то характеристик сигнала эффективность покрытия будет снижаться?
Чем длиннее волна - тем толще должен быть слой.
"Сегодня этот двигатель уже проходит летные испытания, значит, можно говорить об опережении всей программы создания нового самолета. И это вселяет определенный оптимизм. Конечно же, мы здесь работаем не одни, наш партнер - Уфимское моторостроительное производственное объединение. Уже изготовлено пять прототипов двигателей, и они проходят испытания на летающих лабораториях ОКБ Сухого."
В программе "Смотр" (если мне не изменяет память) показали рукой на летящий СУ-35 и сказали, что двигатели для самолета 5го поколения уже летают.
Нету пока двигателя пятого поколения. То, что установлено на Су-27БМ - переходный этап. Ещё даже конкурса на двигатель пятого поколения не проводился. Прототип полетит на 117с.
nonexistent
23.05.2009, 20:15
В-третьих, самолёт летает и по сию пору. Какие уж еще должны быть доказательства по запасу прочности и требваниям?
но он просто летает не превышая особо нагрузок.
Я не видел например в исполнении Беркута например той же "кобры" (которую делает любая СУшка) при которой нагрузка на крыло значительная. Видимо боятся перенагрузить композитное крыло.
Но так как я ничего не понимаю в данном вопросе, только выссказал свое предположение.
Было заявление, что бесфорсажным обладает СУ-35
Су-27БМ может выходить на сверхзвук без включения форсажа лишь кратковременно.
Не в обиду будет сказано, но не будьте таким наивным.
nonexistent
23.05.2009, 20:25
Нету пока двигателя пятого поколения. То, что установлено на Су-27БМ - переходный этап.
а как же двигатель 117С с тягой 14,5 тонн? Именно он установлен на новой 35 СУшке. Не он?
---------- Добавлено в 19:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:23 ----------
Су-27БМ может выходить на сверхзвук без включения форсажа лишь кратковременно.
Не в обиду будет сказано, но не будьте таким наивным.
Я не наивный. Я просто ничего в этом не понимаю и как простой обыватель верю поглощаемой информации сказанной околосамолетостроителньными людьми.
а как же двигатель 117С с тягой 14,5 тонн? Именно он установлен на новой 35 СУшке. Не он?
Нет, не он. Я же писал - это промежуточный двигатель. Новый двигатель будет ориентировочно в 2012 году.
nonexistent
23.05.2009, 20:35
Нет, не он. Я же писал - это промежуточный двигатель. Новый двигатель будет ориентировочно в 2012 году.
Понятно. Жалко
ZloyPetrushkO
23.05.2009, 20:44
Су-27БМ может выходить на сверхзвук без включения форсажа лишь кратковременно.
Не в обиду будет сказано, но не будьте таким наивным.
хм....ето как? т.е летит себе летит по прямой и тут бац-случайно вышел? :)
но он просто летает не превышая особо нагрузок.
Я не видел например в исполнении Беркута например той же "кобры" (которую делает любая СУшка) при которой нагрузка на крыло значительная. Видимо боятся перенагрузить композитное крыло.
Но так как я ничего не понимаю в данном вопросе, только выссказал свое предположение.
ну а с чего он должен ето делать то?
он в свое время показывал на каких углах атаки он может держать устоявшийся вираж...
Я лично уверен, что Т-50 будет лучше всяких Рапторов и Лихров.
Хотя бы потому, что мы имеем прекрасные самолеты Микояна и Сухого а в разработке Т-50 задействованы оба КБ. Раптор построили раньше а значит нам есть на что ориентироваться (Рапторы создавали против наших уже устаревших СУшек и МИГов)
Я вообще не понимаю почему наши такие не патриотичные! F-35 содрал у Як-141 всю конструкцию двигателей, но никто из американцев не кричит "F-35 гавно! Опять у Русских содрали! и т.д. Почему же мы живя в этой стране все время пытаемся полить ее говном? Поливая говном свою страну.... сам будешь в этом говне купаться.
Мое ИМХО
З.Ы. а Раптор внешне гадкого утенка напоминает.
:DАгрессивный дилетантизм. Вот они плоды угарной силы:)
Если серьезно, еще предстоит увидеть в недалеком будущем кто у кого содрал;)
1) Почитайте сначала про двигатель F119, а потом можно будет шашкой размахивать.
2) Не надо путать теплое с мягким: Советские АК делались Советской авиационной промышленностью и Советскими научными организациями такими как ЦАГИ, СибНИА. СССР нет 18 лет, людей которые могли создавать АК 5 поколения уже практически нет. Построить демостратор это одно, а вот довести его до ума это уже совсем другое, так демостратор это самолет, который могёт кобры да чакры крутить, а АК это нечто другое и более масштабное. Сейчас у нас РФ со всеми вытекающими...
3) Патриотизм заключается не в том, чтобы слепо с пеной у рта орать: "Мы лучше всех!", а находить недостатки и пути их преодоления, что к большому сожалению не всегда возможно.
К сожалению уже не смогу найти источник, но говорилось, что Т-50 по стоимости будет чуть дешевле Раптора а это явно не 80 миллионов.
Кто меньше?:D
Некоторое время назад про F-117 говорили, что его нельзя обнаружить, нельзя сбить и т.д.
Все перечеркнула война в Сербии где 1 F-117 был сбит С-125 (достаточно старым комплексом) Еще 2 шт получили очень серьезные повреждения но чудом смогли приземлиться на невраждебной территории.
США не могут сказать, что выбросили миллиарды долларов налогоплательщиков на ветер.. их просто сожрут их же граждане. Плюс ко всему если они официально признают, что рапторы и лихтеры не стоят заявленной цены, у них никто не будет покупать.
И еще. Если сейчас заявить, что F-22 и F-35 не такие уж мега-самолеты и их могут сбивать С-400, СУшки и МИГи, то они окажутся в ситуации когда мы уже выпустим Т-50 а им будут срочно нужны миллиарды долларов на разработку ответного самолета (даже на базе уже созданных F-22 и F-35)
Опять угарная сила:umora:
1) Насколько я слышал от разных компетентных людей F-117 был сбит МиГ-29 при визуальном контакте.
2) С-400 будут выбиты Хармами.
"Сегодня этот двигатель уже проходит летные испытания, значит, можно говорить об опережении всей программы создания нового самолета. И это вселяет определенный оптимизм. Конечно же, мы здесь работаем не одни, наш партнер - Уфимское моторостроительное производственное объединение. Уже изготовлено пять прототипов двигателей, и они проходят испытания на летающих лабораториях ОКБ Сухого."
117С не обеспечит бесфорсажной сверхзвукой скорости.
Лично я болею за Салют:), у них есть очень интересные проекты, вот только у нас в стране многое решают откаты и личная дружба руководителей некоторых фирм, а не характеристики образцов АТ
В программе "Смотр" (если мне не изменяет память) показали рукой на летящий СУ-35 и сказали, что двигатели для самолета 5го поколения уже летают.
Пройти горку по Сx на форсаже бех подвесок а потом идти на М=1,1-1,2 на максимале не самое большое достижение, гриппен тоже без форсажа и без подвесок на М=1.08 летал;)
У меня только программа "Смотр" в которой об этом четко сказали: "..... так же в конструкции планера были использованы технологии для снижения заметности летательного аппарата" (дословный текст)
блажен кто верует
На МиГ-29К/КУБ и МиГ-35 есть меры по снижению ЭПР, на Су-27БМ, таковых не видно.
Чем длиннее волна - тем толще должен быть слой.
Предлагаю сделать свинцовую обшивку, как на атомном реакторе ))))
nonexistent
23.05.2009, 20:58
Опять угарная сила:umora:
1) Насколько я слышал от разных компетентных людей F-117 был сбит МиГ-29 при визуальном контакте.
2) С-400 будут выбиты Хармами.
Из 3х F-117 только 1 был сбит МИГом (и то не наповал) а вот обломки которого везде показывают был сбит как раз С-125 советского производства.
откуда 3 сбитых, их всего 2 потеряли, 1 в югославии и 1 в ираке, причем в ираке это слух ничем не подтвержденный, еще у них народ бился по тех неисправностям. А может еще парочку B-2 нашли? )))
nonexistent
23.05.2009, 21:23
Чтобы исключить всякие спекуляции на тему, что "видит" ОЛС,
я приведу официальные данные от завода-изготовителя ОЛС для Су-35:
http://www.youtube.com/watch?v=vctR-K1UI08
---------- Добавлено в 21:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:12 ----------
откуда 3 сбитых, их всего 2 потеряли, 1 в югославии и 1 в ираке, причем в ираке это слух ничем не подтвержденный, еще у них народ бился по тех неисправностям. А может еще парочку B-2 нашли? )))
1 F-117 уничтожен полностью, еще 2 F-117 с повреждениями долетели до своих территорий. (можно в нете порыть источник. давно было)
Но это не означает, что причиненные повреждения не дают минус в пользу дорогостоящего F-117
ОЛС от НИИ ПП весчь серьезная, но есть свои НО.
1) Состояние атмосферы, а именно содержание водяных паров, которые влияют на прозрачность.
2) В ИК диапазоне: в ЗПС согласен и то на форсаже на максимале все куда сложнее, а вот в ППС? На F-22 лопатки не видать, а кромка не так уж сильно нагревается.
Очень тоскливо будет с ОЛСом искать F-22, в ППС, когда он будет тебя облучать радаром с LPI.
2) В ИК диапазоне: в ЗПС согласен и то на форсаже на максимале все куда сложнее, а вот в ППС? На F-22 лопатки не видать, а кромка не так уж сильно нагревается.
Для этого ОЛСа цель на форсаже не так уж и интересна, во всяком случае пока что самолеты не смогли разойтись достаточно, чтобы форсажная цель была потеряна, зона шибко маленькая :-) На максимале в ЗПС зоны вроде бы хватает чтобы цель потерялась, но запас по длине зоны не такой уж и большой :-) В ППС все действительно сложнее, но вроде бы тоже не так уж печально.
Насколько я слышал от разных компетентных людей F-117 был сбит МиГ-29 при визуальном контакте.
не очень-то компетентные были. Ф-117 сбит сербской модификации С-125.
2) С-400 будут выбиты Хармами.
оказывается, это ты в сказок вериш. "блажен кто верует"
117С не обеспечит бесфорсажной сверхзвукой скорости.
Сергей Богдан:
"В настоящее время идет детальный анализ выполненных полетов. Для меня пока остается открытым вопрос по результатам крайнего полета. В нем проводилась оценка разгонных характеристик Су-35. Отмечена интересная особенность. Предварительный анализ показывает, что на средних высотах, при работе двигателей на бесфорсажном режиме самолет, находясь на небольшом сверхзвуке, продолжал разгоняться. В процессе разгона самолет вышел на число Маха М-1,1. Однако я не достиг максимальной скорости горизонтального полета, поскольку вышел на границу разрешенной зоны сверхзвукового полета и был вынужден вернуться на "дозвук"."
Пройти горку по Сx на форсаже бех подвесок а потом идти на М=1,1-1,2 на максимале не самое большое достижение, гриппен тоже без форсажа и без подвесок на М=1.08 лета
а бреда не надо...
на Су-27БМ, таковых не видно.
а для этого специальное зрение нужно...:)
вообще:
Агрессивный дилетантизм
Я лично уверен, что Т-50 будет лучше всяких Рапторов и Лихров.
Стоит позавидовать твоему оптимизму.
Хотя бы потому, что мы имеем прекрасные самолеты Микояна и Сухого а в разработке Т-50 задействованы оба КБ.
Т-50 разрабатывает КБ Сухого. МиГ здесь не при чем.
Впрочем это так, поправка к твоему замечательному утверждению. :)
Мне кажется что наличие хороших для своего времени самолетов МиГ-29 и Су-27, является слабым доказательством преимущества ПАК-ФА перед Рэптором.
Раптор построили раньше а значит нам есть на что ориентироваться (Рапторы создавали против наших уже устаревших СУшек и МИГов)
Да, безусловно нам есть на что ориентироваться. Только для начала неплохо было бы просто повторить возможности Рэптора, при превосходство пока никто не говорит.
Я вообще не понимаю почему наши такие не патриотичные! F-35 содрал у Як-141 всю конструкцию двигателей, но никто из американцев не кричит "F-35 гавно! Опять у Русских содрали! и т.д. Почему же мы живя в этой стране все время пытаемся полить ее говном? Поливая говном свою страну.... сам будешь в этом говне купаться.
Мое ИМХО
Значит настоящие патриоты должны кричать наше "говно" самое лучшее в мире? :)
З.Ы. а Раптор внешне гадкого утенка напоминает.[COLOR="Silver"]
На вкус и цвет...
[QUOTE]+1!!!!!
К сожалению уже не смогу найти источник, но говорилось, что Т-50 по стоимости будет чуть дешевле Раптора а это явно не 80 миллионов.
Логично. Ты думаешь кто-нибудь из официоза скажет что он будет дороже?
Некоторое время назад про F-117 говорили, что его нельзя обнаружить, нельзя сбить и т.д.
Такого никто никогда на западе не говорил.
Все перечеркнула война в Сербии где 1 F-117 был сбит С-125 (достаточно старым комплексом)
Одна боевая потеря на тысячи самолето-вылетов это очень хороший боевой результат.
Еще 2 шт получили очень серьезные повреждения но чудом смогли приземлиться на невраждебной территории.
Это уже легенды Югославов.
США не могут сказать, что выбросили миллиарды долларов налогоплательщиков на ветер.. их просто сожрут их же граждане.
Конечно не могут, потому что это не правда. Самолет за годы службы показал себя вполне удачным изделием решающим задачи, которые не могу решить более заметные ЛА.
И еще. Если сейчас заявить, что F-22 и F-35 не такие уж мега-самолеты и их могут сбивать С-400, СУшки и МИГи, то они окажутся в ситуации когда мы уже выпустим Т-50 а им будут срочно нужны миллиарды долларов на разработку ответного самолета (даже на базе уже созданных F-22 и F-35)
Не надо бредовых фантазий.
Как показал военный опыт малозаметные самолеты нужны и способны решать сложные задачи. Американцы первые создали самолет 5-го поколения, сейчас наша очередь подтягиваться, если сможем.
"Сегодня этот двигатель уже проходит летные испытания, значит, можно говорить об опережении всей программы создания нового самолета. И это вселяет определенный оптимизм. Конечно же, мы здесь работаем не одни, наш партнер - Уфимское моторостроительное производственное объединение. Уже изготовлено пять прототипов двигателей, и они проходят испытания на летающих лабораториях ОКБ Сухого."
В программе "Смотр" (если мне не изменяет память) показали рукой на летящий СУ-35 и сказали, что двигатели для самолета 5го поколения уже летают.
Да, конечно.
На первом этапе на ПАК-ФА постявят двигатель предыдущего поколения 117С. Вот его наши журналисты и называют "двигателем самолета 5-го поколения", хотя сам двигатель к 5-му поколению не относится.
Было заявление, что бесфорсажным обладает СУ-35
Возможно. Без оружия.
У меня только программа "Смотр" в которой об этом четко сказали: "..... так же в конструкции планера были использованы технологии для снижения заметности летательного аппарата" (дословный текст)
Возможно, кое-какие меры были предприняты. Только от этого ЭПР Су-35 не приблизится заметно к ЭПР F-117 или F-22. Тут полумерами не отделаешься.
---------- Добавлено в 23:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:26 ----------
1 F-117 уничтожен полностью, еще 2 F-117 с повреждениями долетели до своих территорий. (можно в нете порыть источник. давно было)
Не стоит.
В интернете можно также наити инфу про сбитые B-2 и десятки натовских самолетов.
---------- Добавлено в 23:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:27 ----------
оказывается, это ты в сказок вериш. "блажен кто верует"
Тут все проще. Для F-22 в большинстве случае не будет надобности заходить в зону поражения ЗРК. Для этого ест малозаметность и различные виду stand-off оружия.
Сергей Богдан:
"В настоящее время идет детальный анализ выполненных полетов. Для меня пока остается открытым вопрос по результатам крайнего полета. В нем проводилась оценка разгонных характеристик Су-35. Отмечена интересная особенность. Предварительный анализ показывает, что на средних высотах, при работе двигателей на бесфорсажном режиме самолет, находясь на небольшом сверхзвуке, продолжал разгоняться. В процессе разгона самолет вышел на число Маха М-1,1. Однако я не достиг максимальной скорости горизонтального полета, поскольку вышел на границу разрешенной зоны сверхзвукового полета и был вынужден вернуться на "дозвук"."
По моему фраза была про невозможность суперкруза на двигателях 117С для ПАК-ФА. Су-35 тут не при чем.
а бреда не надо...
Почему бред?
Ряд источников сообщают что Гриппен и Рафаль выходят за 1М без форсажа.
вообще:
Вот это точно.
Ряд источников сообщают что Гриппен и Рафаль выходят за 1М без форсажа.
- Читал, что Еврофайтер с четырьмя конформно подвешенными под фюзеляжем AIM-120C и без других подвесок на максимале переваливает через М=1 и разгоняется до М=1.2.
nonexistent
24.05.2009, 03:02
Т-50 разрабатывает КБ Сухого. МиГ здесь не при чем.
Перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации (ПАК ФА, ПАК-ФА, Т-50, Изделие 701) — российский истребитель пятого поколения, разрабатываемый консорциумом, включающим конструкторские бюро Микояна, Яковлева и Сухого. (так пишут везде)
Мне кажется что наличие хороших для своего времени самолетов МиГ-29 и Су-27, является слабым доказательством преимущества ПАК-ФА перед Рэптором.
А мне кажется, что это очень весомы показатель. Если люди сумели создать такие машины, почему они должны обделаться при постройке ПАК ФА?
Значит настоящие патриоты должны кричать наше "говно" самое лучшее в мире? :)
Настояшие патриоты как минимум не должны кричать на каждом углу "У нас все гавно!"
З.Ы. Но наше говно и цвета поблагороднее и запах не такой вонючий
Такого никто никогда на западе не говорил.
А вот это точно сугубо Ваше заблуждение! На презентациях каждого самолета F-117, B-2, F-22, F-35 они говорили, говорят и будут говорить, что он самый лучший в мире и самый непобедимый. Знакомые американцы сами об этом говорят.
Одна боевая потеря на тысячи самолето-вылетов это очень хороший боевой результат.
Я согласен, но с танками против конницы с саблями тоже трудно потерять танк. А именно против таких армий воевали F-117.
Думаете ли Вы, что потери были бы такими же не существенными в случае полетов F-117 на нашу территорию?
Конечно не могут, потому что это не правда. Самолет за годы службы показал себя вполне удачным изделием решающим задачи, которые не могу решить более заметные ЛА.
Удачным но нереально дорогим, что не очень оправдано. Опять же согласно данным приводимым после известного Австралийского компьютерного моделирования он не так уж хорош. (хотя конечно эти данные спорны)
По моему фраза была про невозможность суперкруза на двигателях 117С для ПАК-ФА. Су-35 тут не при чем.
А чем отличается 117С для ПАК ФА от 117С для СУ-35?
оказывается, это ты в сказок вериш. "блажен кто верует"
Ну-ну:)...
а бреда не надо...
Вот только не надо рекламные проспекты ОКБ Сухого приводить:), все куда проще и прозаичнее берется любой учебник по аэродинамике и находится зависимость Cx(М), аналогично учебник по динамике полета: кривые Жуковского и зависимоси Xf(М) для различных схем, потери на балансировку и т.д и т.п., а потом можно будет ваш бред послушать:umora:
а для этого специальное зрение нужно...:)
Розовые очки не предлагать;)
---------- Добавлено в 09:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:39 ----------
Перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации (ПАК ФА, ПАК-ФА, Т-50, Изделие 701) — российский истребитель пятого поколения, разрабатываемый консорциумом, включающим конструкторские бюро Микояна, Яковлева и Сухого. (так пишут везде)
Пусть пишут
А мне кажется, что это очень весомы показатель. Если люди сумели создать такие машины, почему они должны обделаться при постройке ПАК ФА?
Вся сложность в том, что многих из этих людей уже нет, либо их возраст и здоровье уже не позволяют им так же самоотвержено работать.
Настояшие патриоты как минимум не должны кричать на каждом углу "У нас все гавно!"
З.Ы. Но наше говно и цвета поблагороднее и запах не такой вонючий
Эта та самая национальная идея, глубоко вынашеваемая в недрах ЕР;)?
А вот это точно сугубо Ваше заблуждение! На презентациях каждого самолета F-117, B-2, F-22, F-35 они говорили, говорят и будут говорить, что он самый лучший в мире и самый непобедимый. Знакомые американцы сами об этом говорят.
А у нас есть аналоги?
Эффективность их военной машины подтверждает их пусть и хвастливые но вполне правомочные заявления.
Я согласен, но с танками против конницы с саблями тоже трудно потерять танк. А именно против таких армий воевали F-117.
Думаете ли Вы, что потери были бы такими же не существенными в случае полетов F-117 на нашу территорию?
А чем так принципиально российская ПВО отдличается от югославской?
Везде используется активная локация. И лазерганов с нейтронными пушками я что-то не заметил.
ИМХО суверенитет РФ держится до тех пор пока существует ядреная бомба и средства ее доставки, как только их не станет, можно не сомневаться в повторении югославского сценария, а то и хуже.
Удачным но нереально дорогим, что не очень оправдано. Опять же согласно данным приводимым после известного Австралийского компьютерного моделирования он не так уж хорош. (хотя конечно эти данные спорны)
Австралийское моделирование имеет свои далекоидущие планы, даже если предположить что 1 на 1 Су-30 имеет некоторое преимущество то со всеми стандартными средствами поддержки F-35 будет иметь превосходство. ИМХО уже почти лет 25 характеристики отдельно взятого АК не имеют столь решающего значения, а наиболее важным является сознание единого информационного поля, а АК является лишь частью информационно-боевой системы.
2 Chizh
Для этого ест малозаметность и различные виду stand-off оружия.
малозаметность - для вхождения в зоны поражения с уменьшеной вероятности потерять ЛА :). Какие у Ф-22 stand off оружия, что его от всех остальных отличали?
Почему бред?
потому что, Су-35 на свх/звук выходил описанным СБ образом, а не в свободных сочинениях Def41. Да, и Тайфун, и Гриппен, и МиГ-29 без форсажа - тоже.
2 Def41
Ну-ну...
во так надо - с аргументами :)
Вот только не надо рекламные проспекты ОКБ Сухого приводить
а где ты их увидел?
Розовые очки не предлагать
еще раз - хорошо у тебя с аргументами получается...
А чем так принципиально российская ПВО отдличается от югославской?
Везде используется активная локация.
это ты всерьез?
Ну-ну... :)
AlexHunter
24.05.2009, 10:53
А чем так принципиально российская ПВО отдличается от югославской?
Везде используется активная локация. И лазерганов с нейтронными пушками я что-то не заметил.
ИМХО суверенитет РФ держится до тех пор пока существует ядреная бомба и средства ее доставки, как только их не станет, можно не сомневаться в повторении югославского сценария, а то и хуже.
Про стеле -зело полезная вещь но не супер пупер. На счет ПВО в корне не согласен, Разница ОГРОМНАЯ если ты ее не видишь то учи мат часть, даже в том ее нынешнем состоянии значительно лучше Югославской и Россиия имеет на вооружении и пасивную локацию и совмещенную и современные средства РТР (хоть и полусерийные вещи но на уровне и на БД). На счет суверинитета, возможно и то ????? но какой ценой , как говорится это точно не Югославия и не Ирак.
babybat{}.net
24.05.2009, 13:07
А чем так принципиально российская ПВО отдличается от югославской?
:umora::lol:
Перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации (ПАК ФА, ПАК-ФА, Т-50, Изделие 701) — российский истребитель пятого поколения, разрабатываемый консорциумом, включающим конструкторские бюро Микояна, Яковлева и Сухого. (так пишут везде)
Потому что они все входят в ОАК. Но реальный разработчик - Сухой.
А мне кажется, что это очень весомы показатель. Если люди сумели создать такие машины, почему они должны обделаться при постройке ПАК ФА?
Какие "такие машины"?
Самолеты безусловно не плохие и по ряду параметров превосходящие западных ровесников. Но вот с БРЭО, двигателями, перетяжеленностью у нас как были проблемы так и есть. А т.к. комплекс 5-го поколения это в первую очередь БРЭО, то я лично предполагаю наличие больших сложностей для ПАК-ФА в этой сфере.
Настояшие патриоты как минимум не должны кричать на каждом углу "У нас все гавно!"
З.Ы. Но наше говно и цвета поблагороднее и запах не такой вонючий
Что делать если патриотизм будет в конфронтации с истиной? Что выбрать?
А вот это точно сугубо Ваше заблуждение! На презентациях каждого самолета F-117, B-2, F-22, F-35 они говорили, говорят и будут говорить, что он самый лучший в мире и самый непобедимый. Знакомые американцы сами об этом говорят.
Они говорят, что у них самые лучшие истребители, но это по большому счету так и есть.
Выше ты говорил, о "Некоторое время назад про F-117 говорили, что его нельзя обнаружить, нельзя сбить и т.д." Можешь представить ссылку?
Я согласен, но с танками против конницы с саблями тоже трудно потерять танк. А именно против таких армий воевали F-117.
Ирак в 1991 году входил в десятку мощнейших армий мира. Его средства ПВО были достаточно современными на то время. И как раз F-117 выполнили первый удар по командным центрам и другим высокозащищенным важным объектам.
Думаете ли Вы, что потери были бы такими же не существенными в случае полетов F-117 на нашу территорию?
Думаю, что их потери были бы больше. Но это ни как не умаляет ценность самолета и успешность его боевого применения.
К слову, наше сегодняшнее "очаговое" ПВО даже подавлять не надо. Его просто можно обойти.
Удачным но нереально дорогим, что не очень оправдано.
Каким таким "нереально дорогим"? Самолет безусловно не дешев, но полностью оправдал вложенные в него средства отслужив 25 лет и поучаствовав в нескольких войнах. Если бы его не было и пришлось выполнять первые удары по еще неподавленной ПВО обычными самолетами, предполагаемые потери были бы заметно больше.
Опять же согласно данным приводимым после известного Австралийского компьютерного моделирования он не так уж хорош. (хотя конечно эти данные спорны)
Что-то я не помню чтобы австралицы моделировали F-117.
В любом случае, какая разница что там намоделировали австралийцы, они известные "отжигатели". Самолет выполнил тысячи вылетов, поразил сотни целей, при минимальных собственных потерях, что есть лучшее доказательство удачности проекта.
А чем отличается 117С для ПАК ФА от 117С для СУ-35?
Вероятно узлами крепления.
---------- Добавлено в 13:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:12 ----------
малозаметность - для вхождения в зоны поражения с уменьшеной вероятности потерять ЛА :)
Что тебя смущает в этих словах?
. Какие у Ф-22 stand off оружия, что его от всех остальных отличали?
Всевозможные бомбы GBU.
потому что, Су-35 на свх/звук выходил описанным СБ образом, а не в свободных сочинениях Def41. Да, и Тайфун, и Гриппен, и МиГ-29 без форсажа - тоже.
Не понял в чем вопрос.
К сказанному могу добавить, что на небольшой сверхзвук без форсажа выходил даже "дремучий" F-106 50-х годов.
А чем отличаются "сочинения" про Су-35 от "сочинений" про западные самолеты?
Всевозможные бомбы GBU.
Кажется, "Всевозможные бомбы GBU" Ф-22-ого еще на научили носить и бросать. В отличие от Ф-16, Ф-15Е и т.д. В России тоже есть аналоги. Еще и у вас, и за океаном - много ракет В-З есть. Ф-22 никак не уникален в этом аспекте.
Что тебя смущает в этих словах?
Для F-22 в большинстве случае не будет надобности заходить в зону поражения ЗРК
Малозаметность у Ф-22 - для вхождения именно в зоны поражения ЗРК и ПВО в целом. Stand off оружия - для избежания этой зоны. Уже понятно?
Не понял в чем вопрос.
очевидно ты не все прочитал:
Цитата:
Сообщение от nonexistent Посмотреть сообщение
В программе "Смотр" (если мне не изменяет память) показали рукой на летящий СУ-35 и сказали, что двигатели для самолета 5го поколения уже летают.
Ответ Def41 - Пройти горку по Сx на форсаже бех подвесок а потом идти на М=1,1-1,2 на максимале не самое большое достижение, гриппен тоже без форсажа и без подвесок на М=1.08 летал
"бред" относился к словам Def41 - почему, потому что, Сергей Богдан рассказал как это произходило на Су-35.
К сказанному могу добавить, что на небольшой сверхзвук без форсажа выходил даже "дремучий" F-106 50-х годов.
А чем отличаются "сочинения" про Су-35 от "сочинений" про западные самолеты?
да, и не только Ф-106.
"сочинения" не относится к западным самолетам. понятно уже?
voice from .ua
24.05.2009, 15:57
Какие "такие машины"?
Самолеты безусловно не плохие и по ряду параметров превосходящие западных ровесников. Но вот с БРЭО, двигателями, перетяжеленностью у нас как были проблемы так и есть. А т.к. комплекс 5-го поколения это в первую очередь БРЭО, то я лично предполагаю наличие больших сложностей для ПАК-ФА в этой сфере.
Ну-ну. АЛ-31Ф лучший двигатель в мире в своем классе по тяго-массовому совершенству и экономичности, несколько уступающий западным лишь в ресурсе. "Ирбис" - по многим характеристикам, в частности, по дальности обнаружения не имеет аналогов в мире до сих пор, и режимы одновременной работы по земле и по воздуху американцы тольк-только начинают осваивать, в то время как они отлично работают с начала 2000 еще на предтече Ирбиса - Барсе. К тому же даже древняя РЛС Н-001 показала себя лучше на учениях в индии в горах, чем РЛС истребителей F-15. B И БРЭО ПАК ФА обещает быть более продвинутым, чем у F-22, за счет более новой элементной базы и РЛС не только см но и дм и мм диапазонов. Перетяжеленности никакой ни Су-27 ни МиГ-29 не имеют, они отлично сбалансированные комплексы по ЛТХ, вцелом превосходящие западные аналоги.
:DАгрессивный дилетантизм. Вот они плоды угарной силы:)
2) Не надо путать теплое с мягким: Советские АК делались Советской авиационной промышленностью и Советскими научными организациями такими как ЦАГИ, СибНИА. СССР нет 18 лет, людей которые могли создавать АК 5 поколения уже практически нет. Построить демостратор это одно, а вот довести его до ума это уже совсем другое, так демостратор это самолет, который могёт кобры да чакры крутить, а АК это нечто другое и более масштабное. Сейчас у нас РФ со всеми вытекающими...
Тут намедни главком говорил про 3-4 самолёта. Думаешь он просто так сказал? Ну и следом вопрос. Как думаешь, почему Беркут делали в Москве в единственном экземпляре, а ПАК-ФА делают на КнААПО?
grOOmi
Тут Иванов говорил, что мол на серию в 2010 году выйдете.
???
Ну то Иванов, он большой - ему виднее :D
Кажется, "Всевозможные бомбы GBU" Ф-22-ого еще на научили носить и бросать.
В массе нет, но успешные эксперименты швыряния GBU на 40 км уже проводились.
В отличие от Ф-16, Ф-15Е и т.д. В России тоже есть аналоги. Еще и у вас, и за океаном - много ракет В-З есть. Ф-22 никак не уникален в этом аспекте.
Он уникален тем, что в отличие от всех вышеперечисленных ЛА может подойти к защищенной ПВО цели на дальность броска управляемой бомбы с большой высоты.
Малозаметность у Ф-22 - для вхождения именно в зоны поражения ЗРК и ПВО в целом. Stand off оружия - для избежания этой зоны. Уже понятно?
Поясню. Для F-22 GBU можно рассматривать как stand-off оружие, т.к. при большем приближении к серьезному ЗРК у него появляются шансы быть сбитым.
"сочинения" не относится к западным самолетам. понятно уже?
Нет не понятно.
Есть сведения о бесфорсажном сверхзвуке для ряда самолетов, один из них российский Су-35. Чем отличаются эти сведения друг от друга?
---------- Добавлено в 17:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:19 ----------
Ну-ну. АЛ-31Ф лучший двигатель в мире в своем классе по тяго-массовому совершенству и экономичности, несколько уступающий западным лишь в ресурсе.
Соглашусь. Есть достаточно удачный двигатель АЛ-31, который почти догнал западные аналоги. Про ресурс скромно умолчим.
"Ирбис" - по многим характеристикам, в частности, по дальности обнаружения не имеет аналогов в мире до сих пор
Ерунда. Ирбис до сих пор не доведенный до ума радар.
, и режимы одновременной работы по земле и по воздуху американцы тольк-только начинают осваивать, в то время как они отлично работают с начала 2000 еще на предтече Ирбиса - Барсе.
Это простой агитпроп. На самом деле по режимам В-З радар до сих пор доводят и никогда он не использовал одновременную работу по воздуху и по земле. НИИПовский пиар это только пиар. Я доверяю больше информации инсайдеров.
К тому же даже древняя РЛС Н-001 показала себя лучше на учениях в индии в горах, чем РЛС истребителей F-15.
Это по рассказам Ильина? :)
B И БРЭО ПАК ФА обещает быть более продвинутым, чем у F-22, за счет более новой элементной базы и РЛС не только см но и дм и мм диапазонов.
Да, как всегда твой оптимизм не знает границ и разумности. :)
Перетяжеленности никакой ни Су-27 ни МиГ-29 не имеют, они отлично сбалансированные комплексы по ЛТХ, вцелом превосходящие западные аналоги.
Сравни веса пустых самолетов Су-27 - F-15 и МиГ-29 - F-16, а также массу нагрузки. Надеюсь что прозреешь.
В комплексе наши самолеты уступают западным аналогам по БРЭО и оружию. На сегодняшний день уступают фатально.
Сравни веса пустых самолетов Су-27 - F-15 и МиГ-29 - F-16, а также массу нагрузки. Надеюсь что прозреешь.
Андрей, на А-базе разбирали, току 0. Например по Су-30МКК предельная взлётная 38800. Цифра, кстати, реальная.
Андрей, на А-базе разбирали, току 0. Например по Су-30МКК предельная взлётная 38800. Цифра, кстати, реальная.
Если от 38800 отнять массу заявленной нагрузки 8 000 и отнять массу топлива 9600 то получится 21 200 это что, такая снаряженная масса?
Был бы какой-нибудь официальный документ - поверил бы.
Есть сведения о бесфорсажном сверхзвуке для ряда самолетов, один из них российский Су-35. Чем отличаются эти сведения друг от друга?
ничем. "сочинения" не относилось к сведениям, а к описание Def41, уже понятно?
Сравни веса пустых самолетов Су-27 - F-15 и МиГ-29 - F-16, а также массу нагрузки
А какая -же нагрузка у Ф-15С? Если ты о Е-варианте, то там - около 7500 кг макс, при минимальном количестве топлива...
Он уникален тем, что в отличие от всех вышеперечисленных ЛА может подойти к защищенной ПВО цели на дальность броска управляемой бомбы с большой высоты.
не так. все они смогут этого сделать, пользуя большого набора средств В-З, включая УБ.
Ну-ну. АЛ-31Ф лучший двигатель в мире в своем классе по тяго-массовому совершенству и экономичности, несколько уступающий западным лишь в ресурсе.
- Да врёшь ты всё:
АЛ-31Ф:
http://www.airwar.ru/enc/engines/al31f.html
Тяга, кгс
- с форсажем - 12500
Сухая масса, кг - 1520
12,500:1,520=8.224
F404-GE-400:
http://www.airwar.ru/enc/engines/f404-400.html
Тяга, кгс
на форсаже - 8626
Сухая масса двигателя, кг - 989
8,626:989=8.722
SNECMA M.88-2(3)
http://www.airwar.ru/enc/engines/m88.html
8.455/10.08
Eurojet EJ200
http://www.airwar.ru/enc/engines/ej200.html
8.838
F100-PW-229:
http://www.airwar.ru/enc/engines/f100-229.html
Тяга:, кгс
на форсаже - 13166
Сухая масса двигателя, кг - 1378
13,166:1,378=9.554
F119-PW-100:
http://paralay.iboards.ru/download/file.php?id=633&mode=view
Тяга, кгс
на форсаже - 15810
Сухая масса двигателя, кг - 1400
15,810:1,400=11.293
F-135:
Тяга, кгс
на форсаже - 18144
Сухая масса двигателя, кг - 1701
18,144:1,701=10.667
"Ирбис" - по многим характеристикам, в частности, по дальности обнаружения не имеет аналогов в мире до сих пор
- Она ещё даже не в серии. Она отрабатывается в лабораторных условиях пока. Ну, и сравнивать по качественному уровню БРЛС США и России может только полный профан.
и режимы одновременной работы по земле и по воздуху американцы только-только начинают осваивать, в то время как они отлично работают с начала 2000 еще на предтече Ирбиса - Барсе.
- И опять ты врёшь, потому, что ни матчасти не знаешь, ни истории авиатехники:
http://www.fa22raptor.com/about/chronology.html
1997 Sep 7 First flight of F-22 Raptor, piloted by Paul Metz
Все БРЛС с АФАР, коих у американцев уже много: APG-77,-79,-80,-81, могут одновременно работать в нескольких режимах по наземным и по воздушным целям. А вообще в мире РЛС с АФАР много:
http://en.wikipedia.org/wiki/Active_Electronically_Scanned_Array
К тому же даже древняя РЛС Н-001 показала себя лучше на учениях в индии в горах, чем РЛС истребителей F-15.
- Это тебе американцы рассказали, или индусы?
И БРЭО ПАК ФА обещает быть более продвинутым, чем у F-22, за счет более новой элементной базы и РЛС не только см но и дм и мм диапазонов.
- Это вообще анекдот, потому, что новой БРЛС для ПАК ФА нет ещё. Через несколько лет обещают, на конкурсной основе...
Перетяжеленности никакой ни Су-27 ни МиГ-29 не имеют, они отлично сбалансированные комплексы по ЛТХ, в целом превосходящие западные аналоги.
- Сколько реальных воздушных боёв выиграл МиГ-29, "превосходящий западные аналогии" у этих западных аналогов? НОЛЬ. А сколько проиграл? Все бои, в которых участвовал.
- Да врёшь ты всё:
А даты первых полетов серийных машин с этими моторами поставить забыл? :)
Ну и как всегда выбрал наиболее понравившееся цифры:
Ал-31Ф вес двигателя 1488 кг, имеем 12500 : 1488 = 8.4 кгс/кг, а 1533 – вес силовой установки. Полет серийной машины 1982 год.
Почему забыл РД-33, «горько во чреве твоём» стало? 8340 кгс : 980 кг = 8.51 кгс/кг. Серия 1982 год.
F404-GE-400 – 1983 год.
М.88 – 1986 год. И опять приврал: 7670 кгс : 897 кг = 8.55 кгс/кг
Почему-то забыл F100-PW-200 от Ф-15, я напомню 10782 кгс : 1696 кг = 6.35 кгс/кг или TF-30-414 от F-14 9480 кгс : 1890 кг = 5 кгс/кг, как тебе «такие яблочки»? :)
F119 серия 2003 год, F135 – 2006.
А насчет БРЛС для Т-50 ты просто не в курсе. Статья из журнала "Взлёт" 11.2008
Чуть более года назад, на авиасалоне МАКС-2007, были впервые показаны натурные фрагменты опытных образцов активных фазированных решеток разработки НИИП. Как известно, ваш институт является головным разработчиком радиоэлектронной системы АФАР для самолета пятого поколения, как развиваются эти работы?
Работы идут в соответствии с графиком, по контракту, который мы подписали с компанией «Сухой». По данному графику в ноябре этого года первая полноразмерная полностью укомплектованная приемо-передающими модулями и настроенная АФАР будет поставлена на стенд для стыковки с остальными блоками станции. Сегодня первая антенна уже полностью собрана, укомплектована и передана в настройку. Развернуто производство приемо-передающих модулей на базе монолитных микросхем в НПП «Исток», идет комплектация второго образца и начато комплектование деталями и модулями третьего образца. Таким образом сегодня у нас в производстве уже три антенны. Они последовательно будут выходить на испытания — первая, как я сказал, в ноябре, вторая — в марте—апреле следующего года и т.д. Уже в следующем году АФАР предполагается установить на один из самолетов пятого поколения, которые в настоящее время строятся на КнААПО, и в 2010 г. приступить к ее летной отработке. На сегодня можно уверенно сказать, что все технические проблемы по разработке и изготовлению приемо-передающих модулей преодолены. Сейчас решаем вопросы по антенне в целом — по охлаждению, сопряжению, управлению лучом, но, подчеркиваю, все движется в соответствии с утвержденным графиком. По мере испытаний будем постепенно наращивать состав комплекса — сначала на стендах, затем на самолетах, в итоге — придем к полностью предусмотренной техзаданием комплектации.
ничем. "сочинения" не относилось к сведениям, а к описание Def41, уже понятно?
Не понял, но проехали.
А какая -же нагрузка у Ф-15С? Если ты о Е-варианте, то там - около 7500 кг макс, при минимальном количестве топлива...
Несколько цифр.
Источник по F-15C - TO F-15A 1.
Источник по Су-27 - Аэродинамика Су-27.
Масса снаряженного F-15C (пустой самолет + пилот, масло и неиспользуемый остаток топлива) - 29 000 фунтов = 13 100 кг.
Максимальная взлетная масса (полные внутрение баки + 2 конформных + 3 внешних + пилоны для ракет) - 68 000 фунтов = 30 700 кг.
Масса пустого Су-27 - 17 500 кг.
Максимальная взлетная масса - 30 450 кг.
Итого, отношение максимальной взлетной массы к массе пустого:
F-15 - 2,34 (при том что в расчете взята масса снаряженного)
Су-27 - 1,74
F-15 имеет заметное преимущество в весовом совершенстве.
не так. все они смогут этого сделать, пользуя большого набора средств В-З, включая УБ.
Нет.
Если обычный самолет подлетит к С-400 на 40 км, на большой высоте, он с большой вероятностью будет сбит.
---------- Добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:57 ----------
А насчет БРЛС для Т-50 ты просто не в курсе. Статья из журнала "Взлёт" 11.2008
Я бы не стал верить на слово господам из НИИПа. К сожалению для них (да и не только) пиар и показуха главное в работе.
Единственный критерий истины это серийная АФАР установленная и работающая на серийном самолете. А сказок за десяток лет лично я уже наслушался.
Надеюсь время все расставит на свои места.
А даты первых полетов серийных машин с этими моторами поставить забыл? :)
- Для чего? Это простой ответ на дурацкое заявление: Цитата:
Сообщение от voice from .ua Посмотреть сообщение
Ну-ну. АЛ-31Ф лучший двигатель в мире в своем классе по тяго-массовому совершенству и экономичности, несколько уступающий западным лишь в ресурсе.
Ну и как всегда выбрал наиболее понравившееся цифры:
Ал-31Ф вес двигателя 1488 кг, имеем 12500 : 1488 = 8.4 кгс/кг, а 1533 – вес силовой установки. Полет серийной машины 1982 год.
Почему забыл РД-33, «горько во чреве твоём» стало? 8340 кгс : 980 кг = 8.51 кгс/кг. Серия 1982 год.
- Повторяю: не было никакой нужды в скрупулёзном анализе ВСЕХ существующих на планете двигателей. Был ответ на дурацкую заявку. Будет более тонкий тезис - будет более тщательный ответ.
F404-GE-400 – 1983 год.
М.88 – 1986 год. И опять приврал: 7670 кгс : 897 кг = 8.55 кгс/кг
- Ты на ссылку-то смотри? Какие там данные?
А насчет БРЛС для Т-50 ты просто не в курсе. Статья из журнала "Взлёт" 11.2008
Чуть более года назад, на авиасалоне МАКС-2007, были впервые показаны натурные фрагменты опытных образцов активных фазированных решеток разработки НИИП. Как известно, ваш институт является головным разработчиком радиоэлектронной системы АФАР для самолета пятого поколения, как развиваются эти работы?
..........................................................................................
... Уже в следующем году АФАР предполагается установить на один из самолетов пятого поколения, которые в настоящее время строятся на КнААПО, и в 2010 г. приступить к ее летной отработке.
- Что сказать-то хотел? Уже 5 лет я слышу от трёх главкомов ВВС РФ, что "на следующий год взлетит российский истребитель 5-го поколения". Причём это были "тучные годы" - нефтедоллары лились рекой!
А теперь ты мне предлагаешь сходу поверить в это "предполагается"?!
Звиняйте, дядьку, если бы не обманывали многократно - поверил бы. А так, пока - нет-с. :(
- Что сказать-то хотел? Уже 5 лет я слышу от трёх главкомов ВВС РФ, что "на следующий год взлетит российский истребитель 5-го поколения". Причём это были "тучные годы" - нефтедоллары лились рекой!
А теперь ты мне предлагаешь сходу поверить в это "предполагается"?!
Звиняйте, дядьку, если бы не обманывали многократно - поверил бы. А так, пока - нет-с. :(
Даже когда выкатят - тоже не верь. Это всё 3Д графика и фотошоп будет, на КнААПО сейчас дорендеривают, ага :D
Если обычный самолет подлетит к С-400 на 40 км...
если там и Ф-22 подлетит, тоже самое.
Даже когда выкатят - тоже не верь. Это всё 3Д графика и фотошоп будет, на КнААПО сейчас дорендеривают, ага :D
- Я не сомневаюсь, что нечто взлетит даже в августе, но никто раньше не обещал, что изделие будет полностью оснащено тем, что требуется истребителю 5-го поколения, прежде всего - соответствующей авионикой и двигателями.
Неужели наврали?!
Тебе на месте, разумеется, видней, но ты же связан законом о сохранении гос. тайны... :)
F-15 имеет заметное преимущество в весовом совершенстве.
Мы на соседнем форуме уже выяснили, один из источников, откуда берется это преимущество и чем обернётся в войне с равным. ;)
Я бы не стал верить на слово господам из НИИПа. К сожалению для них (да и не только) пиар и показуха главное в работе.
Единственный критерий истины это серийная АФАР установленная и работающая на серийном самолете. А сказок за десяток лет лично я уже наслушался.
Первая в мире серийная БРЛС с ПФАР «Заслон» тоже пиар?
Слов нет…
если там и Ф-22 подлетит, тоже самое.
А я вот совсем не уверен.
---------- Добавлено в 11:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:45 ----------
Мы на соседнем форуме уже выяснили, один из источников, откуда берется это преимущество и чем обернётся в войне с равным. ;)
Это ты про что?
---------- Добавлено в 11:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:21 ----------
Первая в мире серийная БРЛС с ПФАР «Заслон» тоже пиар?
Слов нет…
Ты забыл добавить "истребительная" поскольку до Заслона в США появились ПФАРы AN/APQ-164 для B-1 и AN/APY-1 для E-3.
Вообще в США с технологиями ПФАР проблем не было, но только эта технология не дает преимуществ перед существовавшими ЩАР, кроме скорости переброса луча. Поэтому они остановились на ЩАР, а потом сразу стали развиваться АФАР как более перспективную технологию.
- Вот это скачок тяги! С 10-ти тонн до 12-ти! В тех же габаритах... voice from .ua, подывысь:
http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/5273/
Сравни веса пустых самолетов Су-27 - F-15 и МиГ-29 - F-16, а также массу нагрузки. Надеюсь что прозреешь.
А потом сравни условия базирования, под которые делали там и тут.
Надеюсь, что прозреешь.
;)
В комплексе наши самолеты уступают западным аналогам по БРЭО и оружию. На сегодняшний день уступают фатально.
Если смотреть в комплексе, то самолет тут вообще на последнем месте.
---------- Добавлено в 13:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:06 ----------
- Сколько реальных воздушных боёв выиграл МиГ-29, "превосходящий западные аналогии" у этих западных аналогов? НОЛЬ. А сколько проиграл? Все бои, в которых участвовал.
Что еще раз подтверждает мои слова, что самолет без комплекса пустышка.
---------- Добавлено в 13:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:09 ----------
Итого, отношение максимальной взлетной массы к массе пустого:
F-15 - 2,34 (при том что в расчете взята масса снаряженного)
Су-27 - 1,74
F-15 имеет заметное преимущество в весовом совершенстве.
Ну а где данные по перегрузкам для всех этих конфигураций?
А где данные по допустимым условиям базирования?
:)
voice from .ua
25.05.2009, 18:11
- Вот это скачок тяги! С 10-ти тонн до 12-ти! В тех же габаритах... voice from .ua, подывысь:
http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/5273/
А сколько весит это новое "чудо" с 12-тонной тягой, ась? Все амеровские апгрейды двигателей приводили к увеличению веса двигателя так, что соотеношение вес/тяга практически не менялось. Это относится и к серии PW -129, -132, и к GE которые вообще всегда были мастодонты, тяжелее версий от PW.
Относительно "весового совершенства" F-15, то по сравнению с Су-27 это самое совершенство можно засунуть в одно место, т.к. на тех же самых 6000 кг топлива Су-27 улетает дальше, чем F-15.
А потом сравни условия базирования, под которые делали там и тут.
Надеюсь, что прозреешь.
;)
Не вижу особой разницы имеющей столь фатальное влияние на перетяжеление наших самолетов.
Если смотреть в комплексе, то самолет тут вообще на последнем месте.
Отнюдь.
Авиация на сегодня это самое мощное средство достижения политических целей.
Ну а где данные по перегрузкам для всех этих конфигураций?
А где данные по допустимым условиям базирования?
:)
При чем здесь перегрузки и базирование?
Оба самолета рассчитаны на максимальную эксплуатационную перегрузку 9g и базируются на бетонных аэродромах.
Не надо искать там где нет.
---------- Добавлено в 18:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:55 ----------
А сколько весит это новое "чудо" с 12-тонной тягой, ась? Все амеровские апгрейды двигателей приводили к увеличению веса двигателя так, что соотеношение вес/тяга практически не менялось. Это относится и к серии PW -129, -132, и к GE которые вообще всегда были мастодонты, тяжелее версий от PW.
А если сравнить ресурс?
АЛ-31 изначально имел около 500 часов, сейчас по моему 1500.
Американские F100 летают уже по 6-8 тысяч часов.
Относительно "весового совершенства" F-15, то по сравнению с Су-27 это самое совершенство можно засунуть в одно место, т.к. на тех же самых 6000 кг топлива Су-27 улетает дальше, чем F-15.
Цифры в студию!
Дм. Журко
25.05.2009, 20:10
А потом сравни условия базирования, под которые делали там и тут.
Надеюсь, что прозреешь.
Теперь МиГ-29К (и 35) -- пылесос. А толку? Сравните с F/A-18C. "Условия базирования" F-16 всяко проще обеспечить, чем МиГ-29.
А если сравнить ресурс?
АЛ-31 изначально имел около 500 часов, сейчас по моему 1500.
Американские F100 летают уже по 6-8 тысяч часов!
Например.Взято отсюда.
Например.Взято отсюда.
Тем более.
Это напоминает экономические расчеты на основе опыта 2-й мировой. Зачем делать "долгоиграющий" двигатель, если истребитель в среднем живет 5 боевых вылетов?
Чтож вы игры то делаете,а не боевые самолеты.
Сори за офф,не удержался.
Философский вопрос.
Когда я закончил ВУЗ по специальности инженер-конструктор ЛА в 1994 году оборонка оказалось в такой... плохом положении, что подавляющее большинство сразу ушло на коммерческие хлеба, искать на пропитание. Страна потеряла за раз тысячи не самых глупых молодых специалистов, на которые 6 лет тратила деньги.
В результате из моего потока, из полусотни человек, близко к специальности работают 1 или 2.
P.S.
Я не удивляюсь почему Булава не летает.
Не вижу особой разницы имеющей столь фатальное влияние на перетяжеление наших самолетов.
Перетяжеление Су-27 и МиГ-29 - результат некоторого отставания советской оборонки в области электроники к концу 80-х. Это всем ясно как белый день. Интересно в сравнении самолётов другое - при большей массе, габаритах (и производной тяговооружённости/массы) самолёты всё же имеют лучшие аэродинамические показатели по некоторым направлениям.
Перетяжеление Су-27 и МиГ-29 - результат некоторого отставания советской оборонки в области электроники к концу 80-х.
Результат сильного отставания советской оборонки в области электроники практически все время ее существования. Так было бы точнее... :(
Ну, я имел ввиду то, что к концу (а точнее, к началу) 80-х оно достигло апогея (в МиГ не влезала РЛС).
А сколько весит это новое "чудо" с 12-тонной тягой, ась? Все амеровские апгрейды двигателей приводили к увеличению веса двигателя так, что соотношение вес/тяга практически не менялось. Это относится и к серии PW -129, -132, и к GE которые вообще всегда были мастодонты, тяжелее версий от PW.
- Тебя что, в Google забанили? Начинаешь что-то заявлять - приведи примерчик со ссылкой. А пока будешь приводить - глядишь, и сам (почесав репу) своё мнение скорректируешь на более близкое к реальности... Нельзя же всю жизнь ориентироваться только на то, что тебе "пацаны сказали"... Это могут быть неправильные пацаны на неправильных форумах. :lol:
Смотрим:
http://www.airwar.ru/enc/engines/f404-400.html
Тяга, кгс
на форсаже - 8626
Сухая масса двигателя, кг - 989
8,626:989=8.722
http://www.deagel.com/Fighter-Aircraft-Engines/F414-GE-400_a001733001.aspx
Thrust - 9,979 kg
Max Weight 1,109 kg
9,979:1,109=8.998
Смотри: ты опять соврал. Это очень некрасиво.
Относительно "весового совершенства" F-15, то по сравнению с Су-27 это самое совершенство можно засунуть в одно место, т.к. на тех же самых 6000 кг топлива Су-27 улетает дальше, чем F-15.
- Давай поглядим:
http://en.wikipedia.org/wiki/F-15_Eagle#Specifications_.28F-15C_Eagle.29
Ferry range: 5,550 km with conformal fuel tanks and three external fuel tanks
Fuel Capacity: 16,420 kg (three external plus conformal fuel tanks)
16,420:5,550=2.96 кг/км
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su27sk.html
Практическая дальность, км - 3680
Масса топлива, кг - 9400
9,400:3,680=2.554 кг/км
2.96:2.554=1.16. На 16% меньше километровый расход у Су-27.
Но за счёт дополнительных баков у F-15 максимальный боевой радиус значительно больше. А в бою лишний вес, от которого нельзя избавиться (в отличие от ПТБ), только помеха.
Не вижу особой разницы имеющей столь фатальное влияние на перетяжеление наших самолетов.
Я это, как бы, догадался.
Отнюдь.
Авиация на сегодня это самое мощное средство достижения политических целей.
Ты не понял. Самолет в отрыве от авиационного комплекса есть пустое место.
При чем здесь перегрузки и базирование?
Оба самолета рассчитаны на максимальную эксплуатационную перегрузку 9g и базируются на бетонных аэродромах.
Не надо искать там где нет.
Все, я хочу водки.
Они могут базироваться хоть в музеях, но при конструировании планера и шасси, закладываются несколько большие коэффициенты запаса прочности. Отсюда рост массы и увеличение габаритов пневматиков (ниш шасси и прочее).
А насчет 9жэ - посмешил, спасибо.
Ты серьезно считаешь, что при полных баках истребитель сможет развивать 9 жэ?
Су-27 проектировали для ведения маневренного боя при 50% заполнении баков.
МиГ-29 при 80%.
Внимание вопрос - где больше уйдет кг массы на кг топлива?
Отсюда и ограничения по перегрузке у всех столь эффективных в весовом плане самолетов.
А если сравнить ресурс?
АЛ-31 изначально имел около 500 часов, сейчас по моему 1500.
Американские F100 летают уже по 6-8 тысяч часов.
Маленькая поправка. В американских ВВС в повседневной жизни вводят ограничение в режимы работы движков для продления их ресурса.
---------- Добавлено в 22:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:16 ----------
Теперь МиГ-29К (и 35) -- пылесос. А толку? Сравните с F/A-18C. "Условия базирования" F-16 всяко проще обеспечить, чем МиГ-29.
Что такое взлет с додачей в курсе и почему он применен на F-16?
Философский вопрос.
Когда я закончил ВУЗ по специальности инженер-конструктор ЛА в 1994 году оборонка оказалось в такой... плохом положении, что подавляющее большинство сразу ушло на коммерческие хлеба, искать на пропитание. Страна потеряла за раз тысячи не самых глупых молодых специалистов, на которые 6 лет тратила деньги.
В результате из моего потока, из полусотни человек близко к специальности работают 1 или 2. Я не удивляюсь почему Булава не летает.
Понятно.
Дм. Журко
25.05.2009, 23:00
Перетяжеление Су-27 и МиГ-29 - результат некоторого отставания советской оборонки в области электроники к концу 80-х. Это всем ясно как белый день.
Во-первых, заявление спорное, во всяком случае, тут же утверждают о крутизне немерянной и БРЛС, и связи, и ОЛС, и... И двигатели «не имеют аналогов». А какие материалы...
Так что не совсем уж ясно.
Ясно другое: заказчик не имеет чёткого представления о достаточности и развитии. Потому и выходят самолёты вроде МиГ-29, без запасов для развития или вроде Су-27 и МиГ-31, беспримерно большие и дорогие во всём.
Что мешало сделать проще, легче? Можно сравнить МиГ-29 с F-16, Су-27 с F-15, МиГ-31 с F-14. Это заказчик требовал, «чтоб было круто», мне кажется.
Притом, американские истребители этого поколения образуют многоцелевую и довольно гибкую систему. Туда ещё входят заправщики, скажем, и самолёты ДРЛОУ, унифицированное вооружение и связь. Самолёты значительно унифицированы (например, по двигателям), но занимают строго различные «ниши».
Интересно в сравнении самолётов другое - при большей массе, габаритах (и производной тяговооружённости/массы) самолёты всё же имеют лучшие аэродинамические показатели по некоторым направлениям.
Откуда вдруг «лучшесть» аэродинамики МиГ-29, к примеру? Чем она лучше именно аэродинамики F/A-18, Viggen, Mirage 2000, F-16? Тяги больше (F-16 потом догнал), и только.
Аэродинамика МиГ-31 производит впечатление, но является следствием небывалого задания. Задание не бесспорно, бесспорно достижение -- МиГ-31. Но зачем он такой? Надо ли это на войне или нужнее другие качества?
Сами понимаете, это только моё мнение. Спорить особого желания нет, спорил уже. Оспорил только утверждение: «ясно всем как божий день».
---------- Добавлено в 22:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:41 ----------
...при конструировании планера и шасси, закладываются несколько большие коэффициенты запаса прочности. Отсюда рост массы и увеличение габаритов пневматиков (ниш шасси и прочее).
Совершенная ерунда. Большие запасы, конечно, есть, но из-за несовершенства методов проектирования. А на деле запасы определяются как раз наибольшей взлётной и посадочной массой, скажем. И вы это знаете, но честь фирмы...
А насчет 9жэ - посмешил, спасибо.
Ты серьезно считаешь, что при полных баках истребитель сможет развивать 9 жэ?
Вы всерьёз полагаете, что кто-то тут идиот?
Су-27 проектировали для ведения маневренного боя при 50% заполнении баков.
МиГ-29 при 80%.
Банальности. Важно, что МиГ-29 не может вести столь любимый тут dogfight один на один без подвесного бака даже над аэродромом. Топливо заканчивается. Остальное -- нытьё.
Внимание вопрос - где больше уйдет кг массы на кг топлива?
Отсюда и ограничения по перегрузке у всех столь эффективных в весовом плане самолетов.
Оттуда же, откуда везде.
Маленькая поправка. В американских ВВС в повседневной жизни вводят ограничение в режимы работы движков для продления их ресурса.
А где не вводят?
Что такое взлет с додачей в курсе и почему он применен на F-16?
И что? При равной дальности и вооружении F-16C не уступит на взлёте МиГ-29 -- это важно.
Во-первых, заявление спорное, во всяком случае, тут же утверждают о крутизне немерянной и БРЛС, и связи, и ОЛС, и... И двигатели «не имеют аналогов». А какие материалы...
Так что не совсем уж ясно.
"Отставание" ещё не означает невозможность прорыва по конкретным направлениям. Отставание оборонки, наукоёмкого производства - комплексное понятие. Самый яркий пример я привёл - получить МиГ-29 можно было раньше, но оборонка-же не справлялась в заявленные сроки. Ещё пример - история с БРЛС "Меч". Думаю, вряд ли какой разумный человек, сведущий в авиации будет с этим спорить.
Ясно другое: заказчик не имеет чёткого представления о достаточности и развитии.
С этой формулировкой согласен. Только что значит "проще, легче"? Хотят-то все как лучше.
Откуда вдруг «лучшесть» аэродинамики МиГ-29, к примеру? Чем она лучше именно аэродинамики F/A-18, Viggen, Mirage 2000, F-16? Тяги больше (F-16 потом догнал), и только.
Про Миг-29 ничего не скажу, не знаю. Скажу про Су-27, речь о котором велась. Повторюсь, при большем коэффиценте тяга/масса (а этот показатель ставился во главу угла) Су-27 имеет (тем не менее) ряд преимуществ перед F-15. Это и разгонные характеристики, управляемость на высоких углах атаки и мн. др. Превосходство Су по аэродинамическим показателям для БМБ составляет 7-15%. Цифра спорная, но это наш вопрос никак не меняет.
Проблема Сушки (и ВПК) не в отсутствии "аэродинамической мысли", а в другом.
Банальности. Важно, что МиГ-29 не может вести столь любимый тут dogfight один на один без подвесного бака даже над аэродромом. Топливо заканчивается. Остальное -- нытьё.
это полная eрунда. даже за полной эрундой зашкаливает :)
И что? При равной дальности и вооружении F-16C не уступит на взлёте МиГ-29 -- это важно.
:lol:
Сами понимаете, это только моё мнение - это понятно до боли :lol:
Дм. Журко
26.05.2009, 00:02
"Отставание" ещё не означает невозможность прорыва по конкретным направлениям. Отставание оборонки, наукоёмкого производства - комплексное понятие. Самый яркий пример я привёл - получить МиГ-29 можно было раньше, но оборонка-же не справлялась в заявленные сроки. Ещё пример - история с БРЛС "Меч". Думаю, вряд ли какой разумный человек, сведущий в авиации будет с этим спорить.
В каком-то смысле, МиГ-29 так и не получили. БРЛС требовали щелевую, ракеты -- Р-33. Значит нужно определяться, что важно, а что не очень.
С этой формулировкой согласен. Только что значит "проще, легче"? Хотят-то все как лучше.
Не как лучше вообще, а что именно полезно на войне. F/A-18 не во всём превосходит F-4J, а F-16 -- F-4E. В том числе, по сложности БРЭО. Сменилось поколение требований, часто в сторону снижения. (Правда, F-15, видимо, буквально во всём круче F-106, только внутренней подвески не имеет и сверхзвука без форсажа.)
Про Миг-29 ничего не скажу, не знаю. Скажу про Су-27, речь о котором велась.
А зачем тогда так огульно было заявлено?
Повторюсь, при большем коэффиценте тяга/масса (а этот показатель ставился во главу угла) Су-27 имеет (тем не менее) ряд преимуществ перед F-15.
Никогда тяговооружённость не была самоценной. Су-27 не превосходил F-15A по тяговооружённости, превосходил F-15C не последних выпусков. Вообще же, F-15C легко можно сделать тяговитее, достаточно поставить двигатели, которые уже стоят на F-15E или снять с F-15E конформные баки.
Менее очевидно, что легко можно увеличить баки F-15 -- достаточно приделать «горб» или чуть удлинить его, а не баки с собственной независимой силовой системой приставлять. Легко также обеспечить лучшую управляемость F-15 на очень больших углах -- ПГО и УВТ для него давно испытаны.
Но есть простой вопрос, на который придётся дать ответ -- зачем? Это полезно на войне?
Это и разгонные характеристики, управляемость на высоких углах атаки и мн. др. Превосходство Су по аэродинамическим показателям для БМБ составляет 7-15%. Цифра спорная, но это наш вопрос никак не меняет.
Может и так, но не для боя, как у вас, а вообще, для разговора вроде этого.
Проблема Сушки (и ВПК) не в отсутствии "аэродинамической мысли", а в другом.
Вот ведь в крайности вас кидает. Кто это хоть раз писал об «отсутствии аэродинамической мысли»? Ну, кроме тех, кто берётся разбить этот выдуманный тезис. Да, дуют в США намного больше, но и всё.
Я вот полагаю, что многое делать не надо было, что надо было делать проще, легче, дешевле, а после развивать. Вы это прочли, но не поняли?
Совершенная ерунда. Большие запасы, конечно, есть, но из-за несовершенства методов проектирования. А на деле запасы определяются как раз наибольшей взлётной и посадочной массой, скажем. И вы это знаете, но честь фирмы...
Дмитрий в своем репертуаре - все знает, все повидал, напроектировал кучу самолетов - поэтому запросто вот так оперирует словами ерунда, несовершенство проектирования и прочее.
Дмитрий, вы не правы уже в том, что так все категорично описываете даже не имея ни малейшего представления об методиках проектирования и конструирования на фирме МиГ и Су.
Честь фирмы тут не при чем - банальный сопромат, строительная механика и нормы существующие в нашем авиапроме.
Вы всерьёз полагаете, что кто-то тут идиот?
Я в серьез полагаю, что большинство кого-то тут банально не в курсе того, как проектируют самолеты и как конструируют узлы и агрегаты, причем не только по науке, но и на практике.
Банальности. Важно, что МиГ-29 не может вести столь любимый тут dogfight один на один без подвесного бака даже над аэродромом. Топливо заканчивается. Остальное -- нытьё.
Важно то, что МиГ-29 хотя бы взлетит, причем практически с любой ровной поверхности с соответствующими параметрами по грунту, причем неоднократно.
Причем это заслуга не истребителя, а движка, т.к. в Индии 29ые в песчанные бери летали и потом только пескоструйкой стекло из него вычищали. Остальным товарищам придется ждать пока под прикрытием пары батальонов ихний стройбат не очистит бетонку или не пропылесосит ее. А время то уйдет...
Оттуда же, откуда везде.
Дмитрий, вы видать не поняли смысл мною написанного.
А где не вводят?
У нас не вводят.
И что? При равной дальности и вооружении F-16C не уступит на взлёте МиГ-29 -- это важно.
Ох Дмитрий, Дмитрий. Да сосет F-16 даже на их полосах, вот с додачей и взлетают. А если где вне США да после ударов БетАБОВ, то и придется ждать, пока стройбат ихний полосу восстановит, в то время как наши по грунту взлетят.
Дм. Журко
26.05.2009, 00:39
...Честь фирмы тут не при чем - банальный сопромат, строительная механика и нормы существующие в нашем авиапроме.
Полагаете, что банальности мне известны хуже? Что сложного в том, чтобы ваши доводы опрокинуть? Всяко я опираюсь на больший опыт и число примеров применения, на опыт ВВС США.
Я в серьез полагаю, что большинство кого-то тут банально не в курсе того, как проектируют самолеты и как конструируют узлы и агрегаты, причем не только по науке, но и на практике.
Согласен, и я тоже так полагаю. Полагаю даже, что список длиннее.
Важно то, что МиГ-29 хотя бы взлетит, причем практически с любой ровной поверхности с соответствующими параметрами по грунту, причем неоднократно.
Причем это заслуга не истребителя, а движка, т.к. в Индии 29ые в песчанные бери летали и потом только пескоструйкой стекло из него вычищали. Остальным товарищам придется ждать пока под прикрытием пары батальонов ихний стройбат не очистит бетонку или не пропылесосит ее. А время то уйдет...
Там Jaguar летают с меньшей аварийностью. О песчаных бурях американцы нам и расскажут, мы тут теоретики. Заснеженные аэродромы в США тоже есть.
На деле преимущества заборника МиГ-29 не выявлены, смелому примеру следовать в мире не спешат. Есть ещё только один самолёт с такими заборниками -- Як-130. И, что занятно, на M-346 шасси удлинили, а верхний забор выкинули. Молодцы, я полагаю. Высокое шасси им ещё на раз пригодится, хотя заборник M-346 можно было бы чуть переделать в сечении, а переднюю ногу шасси чуть отодвинуть назад.
Дмитрий, вы видать не поняли смысл мною написанного.
Нет, я понял, смысла-то не много.
У нас не вводят.
Вводят. Когда летают -- вводят.
Ох Дмитрий, Дмитрий. Да сосет F-16 даже на их полосах, вот с додачей и взлетают. А если где вне США да после ударов БетАБОВ, то и придется ждать, пока стройбат ихний полосу восстановит, в то время как наши по грунту взлетят.
Мечтаете. На деле как бы не вышло наоборот во всём.
Полагаете, что банальности мне известны хуже? Что сложного в том, чтобы ваши доводы опрокинуть? Всяко я опираюсь на больший опыт и число примеров применения, на опыт ВВС США.
Дмитрий, методику фирмаче на бочку. А также методику буржуев.
Я то лично критерии при проектировании у нас и там видел.
Давайте опрокидывайте мои доводы.
Там же Jaguar летают, но с меньшей аварийностью. О песчаных бурях американцы нам расскажут, мы тут теоретики. Заснеженные аэродромы там тоже есть.
Снег это не песок. А об рассказах их про полеты в песчанные бури с интерсом послушаю. Тафайте.
На деле преимущества заборника МиГ-29 не выявлены. смелому примеру следовать в мире не спешат. Есть только ещё один самолёт с такими заборниками -- Як-130. И, что занятно, на M-346 шасси удлинили, а верхний забор выкинули. Молодцы, я полагаю. Высокое шасси им ещё на раз пригодится, хотя заборник M-346 можно было бы чуть переделать в сечении, а переднюю ногу шасси чуть приблизить к середине.
Забудьте про заборник - дело в движке.
А про убогий Як тоже не поминайте.
Вводят. Когда летают -- вводят.
Как у них не вводят.
Мечтаете. На деле как бы не вышло наоборот во всём.
Только если стратегически осилят. Но в деталях все будет так, как я сказал.
Они могут базироваться хоть в музеях, но при конструировании планера и шасси, закладываются несколько большие коэффициенты запаса прочности. Отсюда рост массы и увеличение габаритов пневматиков (ниш шасси и прочее).
:)
Дм. Журко
26.05.2009, 01:38
Дмитрий, методику фирмаче на бочку. А также методику буржуев.
Я то лично критерии при проектировании у нас и там видел.
Давайте опрокидывайте мои доводы.
Давайте так, вы приводите методичку, я читаю и признаю свою неправоту. Вы не приводите методичку, я тоже никому не должен. Там посмотрим.
Снег это не песок. А об рассказах их про полеты в песчанные бури с интерсом послушаю. Тафайте.
Кто обещал рассказы? Я американец?
Забудьте про заборник - дело в движке.
Тут вас не понял, вы как-то кратки очень, всё намёками. О заборнике забывать погожу.
А про убогий Як тоже не поминайте.
Почему бы не припомнить самый новый проект СССР? (Только 1.44 новее. Заборники -- шедевр вездепроходимости.)
Как у них не вводят.
Правильно, вводят как у нас.
Только если стратегически осилят. Но в деталях все будет так, как я сказал.
Или не будет.
---------- Добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:15 ----------
:)
Кстати, на F-22 штанги нет, вроде. И на F-35 не припомню.
Все, я хочу водки.
Они могут базироваться хоть в музеях, но при конструировании планера и шасси, закладываются несколько большие коэффициенты запаса прочности. Отсюда рост массы и увеличение габаритов пневматиков (ниш шасси и прочее).
Так вот как раз F-16 на своем "дохленьком" шасси поднимает значительно большую полезную нагрузку чем МиГ-29. Может быть просто они "умеют их готовить"?
А насчет 9жэ - посмешил, спасибо.
Ты серьезно считаешь, что при полных баках истребитель сможет развивать 9 жэ?
Нет конечно.
А я разве где-то заявлял что сможет?
Су-27 проектировали для ведения маневренного боя при 50% заполнении баков.
Поправлю. При 50% основной заправки, а не максимальной.
МиГ-29 при 80%.
Закономерно. С его то запасом.
Внимание вопрос - где больше уйдет кг массы на кг топлива?
Отсюда и ограничения по перегрузке у всех столь эффективных в весовом плане самолетов.
Эффективные в весовом плане самолеты просто таскают больший вес полезной нагрузки. И пилотаж здесь не при чем.
Маленькая поправка. В американских ВВС в повседневной жизни вводят ограничение в режимы работы движков для продления их ресурса.
Определенные ограничения есть у всех, и у нас в том числе. Только вот ресурс в разы меньше.
Что такое взлет с додачей в курсе и почему он применен на F-16?
Нет. Расскажи если не трудно.
Кстати, на F-22 штанги нет, вроде.
Чего там токо не может быть.
Самый яркий пример я привёл - получить МиГ-29 можно было раньше, но оборонка-же не справлялась в заявленные сроки.
Не совсем понятно, что значит "можно было раньше"? Когда раньше и каким образом?
Ещё пример - история с БРЛС "Меч". Думаю, вряд ли какой разумный человек, сведущий в авиации будет с этим спорить.
Отличный пример отставания технологий. "Замах на рубль, а выхлоп на копейку."
Про Миг-29 ничего не скажу, не знаю. Скажу про Су-27, речь о котором велась. Повторюсь, при большем коэффиценте тяга/масса (а этот показатель ставился во главу угла) Су-27 имеет (тем не менее) ряд преимуществ перед F-15. Это и разгонные характеристики, управляемость на высоких углах атаки и мн. др. Превосходство Су по аэродинамическим показателям для БМБ составляет 7-15%.
Да, превосходство есть в определенном диапазоне скоростей. Но есть и проигрыш в другом диапазоне.
Кстати, а вот разгонные характеристики все-таки лучше у F-15 и как раз благодаря тяговооруженности.
Дм. Журко
26.05.2009, 02:01
Чего там токо не может быть.
Спасибо, просветили!
... в то время как наши по грунту взлетят.
Серьезно что-ли?
Чтобы с грунта взлететь нужно хотя бы изредка тренироваться в этом. Но я сильно соменеваюсь что в наших ВВС найдутся строевые летчики хоть раз взлетавшие с грунта.
Забудь про эту утопию.
Наши точно будут ждать ремонта полосы, в то время как у буржуев куча дорог по качеству пригодных для организации временных полос. У нас такие есть только в столичном округе.
voice from .ua
26.05.2009, 03:24
- Тебя что, в Google забанили? Начинаешь что-то заявлять - приведи примерчик со ссылкой. А пока будешь приводить - глядишь, и сам (почесав репу) своё мнение скорректируешь на более близкое к реальности...
Дядь Миша, если человек в качестве аргумента приводит ссылки на характеристики двигателей с Airwar.ru, это значит что с ним просто смысла нет общаться т.к. он либо глуп, либо пытается манипулировать, рассчитывая на глупость оппонента. Этот сайт знаменит своими просто МЕГА-ляпями. Ты бы еще вот это оттуда привел:
General Electric F110-GE-400
Тяга:, кгс
на форсированном режиме 12500
на нефорсированном режиме 10500
Удельный расход топлива:, (кг/ч)/кгс
на форсированном режиме 1,95
на нефорсированном режиме 0,69
Расход воздуха, кг/сек 120
Полная степень повышения давления 30,4
Степень двухконтурности 0,85
Температура газов перед турбиной, °C 1923
Количество ступеней:
вентилятора 3
компрессора 9
турбины компрессора 1
турбины вентилятора 2
Сухая масса двигателя, кг 1740
Габаритные размеры двигателя:, м
диаметр 1,2
длина 5,9
http://www.airwar.ru/enc/engines/f110-400.html
---------- Добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:04 ----------
Чижу по дальностям Су-27 и F-15
F-15 дальность 2100 топлива внутри 6100
Су-27 дальность 3680 топлива внутри 9400
Посчитать несложно, т.е. топливная эффективность "перетяжеленного" Су-27 выше таковой у "легкого" и тяговооруженного F-15.
Отностительно "отсталости" Н-001, то APG-63 тоже имела одноканальный обстрел, расширившийся только с появлением AMRAAM, и с Р-77 нынешние Н-001 тоже перестали быть одноканальными, имея лучшую помехозащищенность, что показали учения в Индии.
Evil Gryphon
26.05.2009, 04:24
F-15 дальность 2100 топлива внутри 6100
Су-27 дальность 3680 топлива внутри 9400
Посчитать несложно, т.е. топливная эффективность "перетяжеленного" Су-27 выше таковой у "легкого" и тяговооруженного F-15.
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/f15/
Range typical: 2,120 nm (3,930 km)
ferry: 2,500 nm (4,630 km) without conformal fuel tanks
ferry: 3,100 nm (5,745 km) with conformal fuel tanks
5745-4630=1115 км (на столько хватает топлива из конформных баков)
ёмкость конформных баков F-15 3214 литров (при плотности керосина 0.8 это 2571 кг)
F-15 2571/1115=2,3 (килограмма на километр)
Су-27 9400/3680=2,5 (килограмма на километр)
в некоторых источниках для Су-27 дальность указана в 4000 км тогда его расход топлива 2.35 кг/км
"F-15 дальность 2100 топлива внутри 6100" скорее всего, с подвешенным оружием
(сообщение было сильно перередактировано)
Evil Gryphon
26.05.2009, 06:53
с другой стороны,
F-15 EAGLE
http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=101
Fuel Capacity: 36,200 pounds (three external plus conformal fuel tanks)
36200*0.454=16434,8 кг
Range: 3,450 miles (3,000 nautical miles) ferry range with conformal fuel tanks and three external fuel tanks
3000*1,852=5556 км
16434/5556=2.95 (килограмма на километр)
(но это, с тяжёлыми внешними баками, создающими значительное сопротивление).
Экономичность F-15 с конформными баками и без оружия должна быть почти такой же как у Су-27 без оружия.
dark_wing
26.05.2009, 07:50
Важно то, что МиГ-29 хотя бы взлетит, причем практически с любой ровной поверхности с соответствующими параметрами по грунту, причем неоднократно.
Причем это заслуга не истребителя, а движка, т.к. в Индии 29ые в песчанные бери летали и потом только пескоструйкой стекло из него вычищали. Остальным товарищам придется ждать пока под прикрытием пары батальонов ихний стройбат не очистит бетонку или не пропылесосит ее. А время то уйдет...
Не вижу причин отказа F-100 от песка.
Повышеный износ лопаток - да, но не отказ.
Прошу пояснить свою позицию.
Экономичность F-15 с конформными баками и без оружия должна быть почти такой же как у Су-27 без оружия.
- Несомненно, километровый расход без ПТБ станет приближаться к тому, что и у Су-27:
Fuel Capacity (F-15C)
internal: 6,105 kg
16,420-6,105-3*600*3,7854*0.8=4,864 кг - в 2-х конформных баках.
Внутренний + 2 конформных бака - 6,105+4,864=10,959 кг.
Range
typical: 3,930 km -> 10,959:3,930=2.79 кг/км.
ferry: 4,630 km without conformal fuel tanks ->11,556:4,630=2.496 кг/км.
ferry: 5,745 km with conformal fuel tanks ->16,420:5,745=2.858 кг/км.
Получается, что максимальное сопротивление как раз не из-за ПТБ, а из-за конформных баков... :rolleyes:
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/f15/
Range typical: 2,120 nm (3,930 km)
ferry: 2,500 nm (4,630 km) without conformal fuel tanks
ferry: 3,100 nm (5,745 km) with conformal fuel tanks
Минуточку! :)
Дальность без ПТБ – 1900 км, при массе топлива 6105 кг, отсюда расход 3.21 кг/км.
Конформные баки добавляют 4425 кг, т.е. 6105+4425=10530 кг, даже если расход остался прежним (чего просто не может быть ;) ) то дальность 10530 кг : 3.21 кг/км = 3280 км
В трех подвесных баках – 5395 кг, тогда вес топлива с конформными и подвесными баками: 6105+4425+5395=15925 кг и дальность даже если расход остался прежним (чего просто не может быть ;) ) то дальность 15925 кг : 3,21 кг/км = 4961 км, а уж ни как не 5745 км.
Кто-то кому-то, впрочем как обычно, пудрит мозг…
Дядь Миша, если человек в качестве аргумента приводит ссылки на характеристики двигателей с Airwar.ru, это значит что с ним просто смысла нет общаться т.к. он либо глуп, либо пытается манипулировать, рассчитывая на глупость оппонента. Этот сайт знаменит своими просто МЕГА-ляпями. Ты бы еще вот это оттуда привел:
General Electric F110-GE-400
Тяга:, кгс
на форсированном режиме 12500
на нефорсированном режиме 10500
Удельный расход топлива:, (кг/ч)/кгс
на форсированном режиме 1,95
на нефорсированном режиме 0,69
Расход воздуха, кг/сек 120
Полная степень повышения давления 30,4
Степень двухконтурности 0,85
Температура газов перед турбиной, °C 1923
Количество ступеней:
вентилятора 3
компрессора 9
турбины компрессора 1
турбины вентилятора 2
Сухая масса двигателя, кг 1740
Габаритные размеры двигателя:, м
диаметр 1,2
длина 5,9
http://www.airwar.ru/enc/engines/f110-400.html
- Ну, хорошо: я "вдруг резко поглупел" и привожу данные не с того сайта, - но у тебя, "вдруг внезапно поумневшего", я не увидел "разоблачения чёрной магии" - ты привёл "неправильные" данные с airwar.ru как пример МЕГА-ляпа, но где же разоблачающие их правильные данные с правильного сайта?! :umora: Мой твоя не понимай!
Смотрим и удивляемся:
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F110#Specifications_.28F110.29
Thrust: 27,000 - 28,000 lbf (120 - 125 kN) - 12,247-12,701 кг. - Совпадает.
Overall pressure ratio: 29.9:1 - 30.4:1 - Совпадает.
* Compressor: 3 fan and 9 compressor stages
* Turbine: 2 low-pressure and 1 high-pressure stages - Совпадает.
Dry weight: 3,920 - 4,400 lb (1,778 - 1,996 kg) - Совпадает.
Вот фирменная страничка, там всё это подтверждают:
http://www.geae.com/engines/military/f110/f110-100-400.html
Ну-с, я поглупел, ты поумнел, - а теперь расскажи, к чему же ты в данных с airwar.ru прикопался?
---------- Добавлено в 07:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:45 ----------
Минуточку! :)
Дальность без ПТБ – 1900 км, при массе топлива 6105 кг, отсюда расход 3.21 кг/км.
- Покажи мне, пожалуйста, где написано про 1900 км? И при каких условиях получаются эти 1900 км? Это какая дальность?
Кто-то кому-то, впрочем как обычно, пудрит мозг…
- Это верно, осталось выяснить - кто?! ;) :P
Давайте так, вы приводите методичку, я читаю и признаю свою неправоту. Вы не приводите методичку, я тоже никому не должен. Там посмотрим.
Ну т.е. информацией не владеете.
Кто обещал рассказы? Я американец?
И здесь тоже.
Тут вас не понял, вы как-то кратки очень, всё намёками. О заборнике забывать погожу.
Как показывает практика, газодинамическая устойчивость это по большей части свойство двигателя. ВУ тут серьезное подспорье, но не панацея.
Почему бы не припомнить самый новый проект СССР? (Только 1.44 новее. Заборники -- шедевр вездепроходимости.)
Ну так и вспомните, а еще лучше приведите результаты исследований в этой области по этой программе - глядишь и гонору поубавится.
---------- Добавлено в 09:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:05 ----------
Так вот как раз F-16 на своем "дохленьком" шасси поднимает значительно большую полезную нагрузку чем МиГ-29. Может быть просто они "умеют их готовить"?
Еще раз, по слогам.
Ограничение по перегрузке с этой значительно большей полезной нагрузкой какое?
А какое ограничение по перегрузке в турбулентной атмосфере?
Нет конечно.
А я разве где-то заявлял что сможет?
Тебя почему-то удивило про ограничение по перегрузкам - типа все на 9g рассчитано и т.п.
Эффективные в весовом плане самолеты просто таскают больший вес полезной нагрузки. И пилотаж здесь не при чем.
Не при чем, да?
При встрече ударных F-16 в воздухе с противником они скорее всего сбросят все что под крылом - иначе им кирдык.
Определенные ограничения есть у всех, и у нас в том числе. Только вот ресурс в разы меньше.
Я вот все время читаю про в разы меньший ресурс и никак не могу понять откуда ноги растут.
Нет. Расскажи если не трудно.
Движок не выводится на макисмальные обороты, иначе при его клиренсе засосет все что угодно и рядом и поодаль. Обороты нарастают по мере разгона по ВПП. Это стандартная практика для машин с низким воздухозаборником. Аналогично реализовано на Б-737, который до SSJ-100 был рекордсменом по минимуму клиренса.
Это приводит к росту длины потребной ВПП, косвенно к увеличению ресурса.
---------- Добавлено в 09:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:12 ----------
Серьезно что-ли?
Чтобы с грунта взлететь нужно хотя бы изредка тренироваться в этом. Но я сильно соменеваюсь что в наших ВВС найдутся строевые летчики хоть раз взлетавшие с грунта.
Забудь про эту утопию.
Наши точно будут ждать ремонта полосы, в то время как у буржуев куча дорог по качеству пригодных для организации временных полос. У нас такие есть только в столичном округе.
Мы обсуждаем технические вопросы, а не политические в стране.
---------- Добавлено в 09:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:17 ----------
Не вижу причин отказа F-100 от песка.
Повышеный износ лопаток - да, но не отказ.
Прошу пояснить свою позицию.
Тоже не вижу, кроме помпажа, если доля дисперсной среды превысит некий уровень.
Серьезные проблемы начинаются при более крупных фракциях.
dark_wing
26.05.2009, 09:26
Тоже не вижу, кроме помпажа, если доля дисперсной среды превысит некий уровень.
Серьезные проблемы начинаются при более крупных фракциях.
Если дофига щебня - да. А песок - проглотит.
Вот износ лопраток, особенно в КВД, быстро движок в ремонт отправит...
Но, для доброй войны это фигня.
А песок - проглотит.
совсем не так. у нас уже который год подряд учения с Ф-16х - чистят полосу, при этом отказов у них на 50-60% больше наших стареньких 29 (для которых так полосу не чистят :) ). А если поговорим еще о том как 1 на 1 или 2 на 1 БВБ ведут... :). В ДВБ, тоже - самолеты с разницы возраста более 20 лет, равны.
Дм. Журко
26.05.2009, 12:03
Ну т.е. информацией не владеете.
Какой «информацией»? Вы читали что-то, что предъявить не в силах. В вашу способность разобраться и сопоставить я не верю, простите. Именно она здесь и теперь оспаривается, а не ваша неосведомлённость.
И здесь тоже.
Нет, это вам лениво хоть что-то поискать и предъявить. Только понты.
Как показывает практика, газодинамическая устойчивость это по большей части свойство двигателя. ВУ тут серьезное подспорье, но не панацея.
И причём вдруг устойчивость? Чья устойчивость?
Ну так и вспомните, а еще лучше приведите результаты исследований в этой области по этой программе - глядишь и гонору поубавится.
И почему же вам кто-то должен? Вы утверждаете, что есть сакральная разница между американским и советским подходом, которая запросто объясняет перетяжеление на десятки процентов. Вперёд, показывайте основания своих утверждений. «Мужики рассказывали»?
Вот на деле их опыт:
http://www.youtube.com/watch?v=m2HRgsLli6A
RAAF - MEAO Sand Storm Royal Australian Air Force
На этом видео не только импровизация. F-18 испытывали в пустыне, у меня есть фото взлёта прототипа с укатанного песка. Создавался Hornet, вообще-то, на смену F-5 и для морпехов. F-5 тоже должен уметь действовать с грунта, тоже испытывался в пустыне с грунта. Есть видео. Канадцы испытывали F-5 с лыжами, якобы, но фото так и не видел.
С дорог на F/A-18 и F-16 тренируются очень много, в разных странах.
Нет, это вам лениво хоть что-то поискать и предъявить. Только понты.
Дмитрий, я не кафедра проектирования самолетов МАИ, чтобы учить вас тому, чему учат там. Или учили раньше.
И причём вдруг устойчивость? Чья устойчивость?
Движка.
И почему же вам кто-то должен?
Да мне как-то по барабану. Давно ведь уже известно, что самые гениальные разработчики самолетов это те, кто ими никогда не занимался.
Вы утверждаете, что есть сакральная разница между американским и советским подходом, которая запросто объясняет перетяжеление на десятки процентов. Вперёд, показывайте основания своих утверждений. «Мужики рассказывали»?
МАИ. Факультет Авиационная техника. каф.Проектирование самолетов
КП2 - Конструирование стойки шасси.
Вперед с песней. Берете входные данные по базированию, берете каталог пневматиков, выбираете кинематическую схему, считаете обжатие пневматика и стойки и дальше расчет на прочность по балочной теории с уточнением по конечноэлементной модели. Плюс учет возможностей производства.
Вопросов думаю глупых больше не возникнет.
Вот на деле их опыт:
http://www.youtube.com/watch?v=m2HRgsLli6A
RAAF - MEAO Sand Storm Royal Australian Air Force
Ну молодцы, посадили борт. Дальше то что?
Если вам повезет, то найдете материалы по эксплуатации 29х в Индии.
На этом видео не только импровизация. F-18 испытывали в пустыне, у меня есть фото взлёта прототипа с укатанного песка. Создавался Hornet, вообще-то, на смену F-5 и для морпехов. F-5 тоже должен уметь действовать с грунта, тоже испытывался в пустыне с грунта. Есть видео. Канадцы испытывали F-5 с лыжами, якобы, но фото так и не видел.
Я рад за F-5, но только речь не о нем.
С дорог на F/A-18 и F-16 тренируются очень много, в разных странах.
Прямо таки и много?
Менее очевидно, что легко можно увеличить баки F-15 -- достаточно приделать «горб» или чуть удлинить его, а не баки с собственной независимой силовой системой приставлять. Легко также обеспечить лучшую управляемость F-15 на очень больших углах -- ПГО и УВТ для него давно испытаны.
Но есть простой вопрос, на который придётся дать ответ -- зачем? Это полезно на войне?
Это просто несерьёзное ведение дискуссии. Можно снять, можно поставить? Можно поставить на Су-27 новые двигатели с УВТ, и получить совсем другой самолёт. Мы сравниваем серийные машины в период их принятия на вооружение, то есть это F-15C и Су-27 (88-90 гг).
Далее, каков был смысл всего передёргивания? Я так понимаю, что вы не согласны с той т.з., что при худшем коэффициенте аэродинамической эффективности, приведённого тут, самолёт вовсе не "хуже" по многим показателям, а по некоторым - явно лучше?
С моей стороны не было заявлено ничего огульного, или даже ура-патриотического.
Вот ведь в крайности вас кидает. Кто это хоть раз писал об «отсутствии аэродинамической мысли»? Ну, кроме тех, кто берётся разбить этот выдуманный тезис. Да, дуют в США намного больше, но и всё.
Я вот полагаю, что многое делать не надо было, что надо было делать проще, легче, дешевле, а после развивать. Вы это прочли, но не поняли?
Какой тезис? Я понимаю, что вы, как тут было сказано, сами проектировали и советские, и американские планеры, и по-этому может быть поделитесь мыслью, КАК нужно было сделать легче, проще, быстрее? С учётом, что эти понятия относительные?
"Я вижу, ничего вы не поняли". (c)
---------- Добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:52 ----------
Да, превосходство есть в определенном диапазоне скоростей. Но есть и проигрыш в другом диапазоне.
Кстати, а вот разгонные характеристики все-таки лучше у F-15 и как раз благодаря тяговооруженности.
F-15 имеет заметное преимущество в весовом совершенстве.
Повторю предельно понятно - весь посыл в том, что сам по себе способ сравнения эффективности машин путём сравнения их весового совершенства ничего не решает.
Су-27 - конечно, не идеальный самолёт.
Превосходство F-15 по разгонным х-кам и топливной эффективности - достояние более мощных и экономичных двигателей. Было бы, кстати, интересно сравнить эффективность самолётов при наличии одинаковой тяговооружённости.
AriaCass
26.05.2009, 14:21
А кто в реальном бою сталкивал Ф-15 и Су-27?
Никто не сталкивал. Не пойму, в чем тут спор, сравнивать отдельные сегменты самолетов, и делать вывод какой же лучше - не благодарное дело. Вплоть до появления Ф-22, Су-30 считался самым лучшим самолетом в мире, причем американцы думали так же. Я конечно не знаток, но Су-27УБ не так сильно отличается от Су-30.
Лучше/хуже - часто субъективное понятие. Как правило, всегда есть какие-то плюсы и минусы, за которые цепляются оппоненты.
"Лучший" Су-30МКИ полетел впервые в одно время с F-22 (если не ошибаюсь, 97-й или 98-й годы), по-этому быть "лучшим до появления" F-22 он, в общем-то, не мог.
Вплоть до появления Ф-22, Су-30 считался самым лучшим самолетом в мире, причем американцы думали так же.
- надо обязательно добавлять: в ближнем бою на пушках. ;)
Я конечно не знаток...
- Это - 100%.
Дм. Журко
26.05.2009, 14:47
Это просто несерьёзное ведение дискуссии. Можно снять, можно поставить?
Нельзя? Раз вы не догадались, в F-15 уже есть всё для того, чтобы удовлетворить вашим требованиям о приёмистости (хотя куда лучше?), дальности без подвесок или малоскоростной манёвренности. Однако профессионалы много лучше вас решили иначе, решили, очевидно, что лучше, когда легче и проще.
Кстати, требование увеличить скорость F/A-18, скажем, обернулось бы существенной переделкой, новым самолётом. Но скорость вы не упоминали. Почему?
Можно поставить на Су-27 новые двигатели с УВТ, и получить совсем другой самолёт.
Так и поставили. Зачем? Кстати, где они на вооружении России? Не так уж надо?
Мы сравниваем серийные машины в период их принятия на вооружение, то есть это F-15C и Су-27 (88-90 гг).
Вот и сравнивайте.
Далее, каков был смысл всего передёргивания?
Нет тут «передёргивания», передёргиваете вы вместе со 101-ым.
Есть понимание того, что происходило. Точнее, опираясь на факты, я привожу доводы. Факты, напомню, это когда что-то произошло, а не когда кто-то мнение высказал. 101 предлагает мне своё мнение, как основание для выводов, а мне не надо, я и с другими мнениями знаком.
Американские истребители этого поколения довольно просто можно приблизить к некоторым требованиям советских военных, очевидно мне. Можно пытаться вообразить, как сделать наоборот. Но до того как требования не будут сближены, сравнивать трудно.
Это содержательная сторона выступления 101. Вот только отстаивать свои выводы и доводы он не желает, хочет щёки надуть и выдать себя за авторитет.
Я так понимаю, что вы не согласны с той т.з., что при худшем коэффициенте аэродинамической эффективности, приведённого тут, самолёт вовсе не "хуже" по многим показателям, а по некоторым - явно лучше?
Не согласен. И это слишком тонкое рассуждение для столь бестолкового спора, какой вы со 101-ым предлагаете. Не поймёте.
С моей стороны не было заявлено ничего огульного, или даже ура-патриотического.
МиГ вы упомянули, потом отказались. А вам ещё показать бы как-то, что аэродинамическое качество это боевая характеристика. Или всё ваше выступление сводится к «все хотят как лучше»? Слово «даже» у вас к месту, оценил.
Какой тезис?
Будто где-то «нет аэродинамической мысли». Сами придумываете, сами громите. Так хотите со 101 с идиотами спорить, что всех за идиотов держите?
Я понимаю, что вы, как тут было сказано, сами проектировали и советские, и американские планеры,
Во-первых, перестаньте пить коньяк с утра. И чужие глупости не повторяйте, читали; свои пишите. Это предположение лишь показывает как мало вы способны понять.
и по-этому может быть поделитесь мыслью, КАК нужно было сделать легче, проще, быстрее? С учётом, что эти понятия относительные?
Опять передёргиваете. Никто не писал «быстрее», скажем. Чудится вам. А легче и проще делать легче и проще, как правило. Главное не заморачиваться.
Повторю примеры: F-16 (а не F-4) легче и проще МиГ-29, F-15 легче и проще Су-27, F-14 легче и даже несколько проще МиГ-31. Хотя эти американские истребители вовсе не предельно просты. Они созданы по, во многом, более слабым требованиям. Притом боевые задачи эти истребители выполняют, быстро совершенствуются и относительно просто приспособляются к меняющемуся за десятилетия положению. Что именно непонятно? Пояснить, раскрыть?
"Я вижу, ничего вы не поняли". (c)
FW_Korsss
26.05.2009, 14:53
может стоит начать с того, что сравнить ТЗ на эти машины ? а потом посмотреть насколько то что получилось соответсьвует оному ?. А сравнивть по 1-2 показателям имхо непродуктивно.
С уважением.
Что-то мне подсказывает,что спор может разрешиться только тогда,когда все эти типы самолетов встретятся в боевых условиях,и не раз. Остается надеяться,что произойдет это где-нибудь подальше от наших границ.
AriaCass
26.05.2009, 15:17
Легче, проще... МиГ 29 воевал когда нибудь с Ф-16? А Су-27 с Ф-15? Ну а МиГ-31 сравнивать с Ф-14 язык не поворачивается. Они вообще для разных целей созданы...
И давайте будем объективными, На момент создания и принятия на вооружение, Советские самолеты были все таки лучше. То что с 91 года из за полного обрезания военного бюджета, и разворованной промышленности, мы смогли хоть как то модернизировать уже имеющиеся самолеты до текущего состояния, чего то да стоит...
Нельзя?
Однако профессионалы много лучше вас решили иначе, решили, очевидно, что лучше, когда легче и проще.
Зачем? Не так уж надо?
Вот и сравнивайте.
Опять двадцать пять. Я второй раз объясню как можно проще - целью сравнения серийных машин (F-15C и Су-27) было опровержение постулата, что F-15 лучше, потому-что он имеет лучшее весовое совершенство. То есть он не лучше во всём даже при том, что он меньше, легче, имеет большую тяговооружённость и экономичность. Вот и всё. К чему тут было приводить пространные заявления о УВТ, F-18 и так далее, я не знаю.
Нет тут «передёргивания», передёргиваете вы вместе со 101-ым.
Не знаю, кто это, отвечу за себя. На мой тезис, цитирую:
Повторюсь, при большем коэффиценте тяга/масса (а этот показатель ставился во главу угла) Су-27 имеет (тем не менее) ряд преимуществ перед F-15.
Никогда тяговооружённость не была самоценной. Су-27 не превосходил F-15A по тяговооружённости, превосходил F-15C не последних выпусков. Вообще же, F-15C легко можно сделать тяговитее, достаточно поставить двигатели, которые уже стоят на F-15E или снять с F-15E конформные баки.
, именно вы ударились в спор о том, о чём я даже не заводил речи. Вы хоть поняли, что я тогда, в самом начале, хотел сказать?
Не согласен. И это слишком тонкое рассуждение для столь бестолкового спора, какой вы со 101-ым предлагаете. Не поймёте.
Во-первых, я вам ничего не предлагаю, а во-вторых, засчитаю вам слив.
Я МиГ-29 упомянул в общем и целом, что да, есть перетяжеление (как следствие отставания в наукоёмком производстве) - вы с этим не согласны? Зачем мне для этого знать наизусть аэродинамику этого типа? Давайте будем проще.
При чём здесь "где-то нет аэродинамической мысли"? А я знаю, при чём. Вы, наверное, любитель спора ради спора. Данная мысль заключала в себя то, что проблема советского ВПК кроется не в неумении проектировать планеры, а в отставании в (например) электронике.
Что именно непонятно? Пояснить, раскрыть?
Мне лично непонятно, где такой золотой ум пропадал. Симонову было бы подспорье. Оказывается, вы знаете, КАК сделать легче и проще (только почему-то молчите). Так вот, чтобы вести предметную дискуссию, нужно знать или представлять, как добиться тех или иных результатов. я тоже могу сказать, что советские двигатели - д..мо, и надо было делать по-другому, только как по-другому?
Надеюсь, вы воспримете всё вышесказанное адекватно и не будете у меня отнимать время на бессмысленный спор, тем более, если этот спор - терминологический. А дискуссия - всегда пожалуйста.
МиГ-29 воевал с Ф-16 несколько раз - в Ираке и Югославии
Впечатлить кого бы то ни было у мигарей не получилось ни там, ни там
Были бы там Су-27, результат был бы аналогичный - хоть против Ф-15, хоть против Ф-16
Были бы там F-16 или F-15 результат тоже бы не изменился.
Ну а МиГ-31 сравнивать с Ф-14 язык не поворачивается. Они вообще для разных целей созданы...
Почему для разных? Разными были условия базирования, а цели очень близки и тот и другой перехватчик и тот и другой могут сбивать сложные цели типа КР.
И давайте будем объективными, На момент создания и принятия на вооружение, Советские самолеты были все таки лучше.
Я бы не сказал лучше во всем, они были на уровне, в чем-то лучше были мы, в чем-то они, я никогда не соглашусь с пропагандистами тотального западного превосходства везде и во всем, в полной и безоговорочной отсталости советских АК. Разумеется, когда появлялись новые типы АТ они как правило всегда превосходили (хоть ненамного) технику вероятного противника, но только до очередного витка модернизации.
То что с 91 года из за полного обрезания военного бюджета, и разворованной промышленности, мы смогли хоть как то модернизировать уже имеющиеся самолеты до текущего состояния, чего то да стоит...
Это про Су-27СК и Су-25СМ ?
Это про Су-27СК и Су-25СМ ?
кажется, МиГ-29М и Су-35 полетели в конце 80х...
На мой взгляд отдельные товарищи подсознательно хотят свести весь разговор к идее, что где-то там живут какие-то особые люди, которые умнее чем у нас.
Можно конечно скатиться до рассовых вопросов, но если исходить из предпосылки, что мозги они везде мозги - хоть в США, хоть в СССР - и что наука и там и тут стояла на высоком уровне, то нужно просто разобрать по косточкам предпосылки к тому, почему получилось так, а не иначе.
Как я уже писал Чижу на А/базе - каждая школа проектирования решала свою задачу и создавала изделие под заданное "Дано".
Были бы там F-16 или F-15 результат тоже бы не изменился.
Это да
Можно еще добавить Индо-пакистанскую войну 1999 года, но там, ЕМНИП, боев МиГ-29 против Ф-16 не было
МиГ-29 воевал с Ф-16 несколько раз - в Ираке и Югославии
Впечатлить кого бы то ни было у мигарей не получилось ни там, ни там
Были бы там Су-27, результат был бы аналогичный - хоть против Ф-15, хоть против Ф-16
Вполне закономерно, но результат был бы иным в году так 1988 авиация НАТО vs авиация ГСВГ.
ИМХО: Характеристики отдельного АК уже не играют столь решающего значения, а наибольшее влияние на успех оказывают средства создания информационного поля боя.
Думаю на примере Югославии, если гипотетически представить, что ната и сербы махнулись самолетами.
Гипотетические сербские F-15 и F-16 ,были разгромлены МиГ-21-23 и -29 интегрированными в информационно-боевую систему НАТО.
Другим реальным примером может служить успех евреев в 1982 году, хотя там превосходство АК было вполне осязаемым, но роль средств поддержки была очень высока.
AriaCass
26.05.2009, 16:10
Это про Су-27СК и Су-25СМ ?
Нет, я про Су-30, Су-35, Су-37, Су-39(25ТМ). МиГ-35 и куча переделанных версий МиГ-29. Комерческие версии я даже не учитываю.
Да то что сейчас твориться на заводах - ужас! Рязанский приборный завод разрабатывает РЛС для самолетов, хвастаются вовсю своими разработками, а работают там еденицы. 80% - дормоеды, ничего не делают, просто сидят на зарплате других. Им еще и категорию повышают... Тоже самое с Рязанским радио заводом... Половина блатных, которые просто сидят и разглагольствуют, что зарплата маленькая, категорию не дают, и тд, и тп.Сократить 2/3 сразу можно.
Да то что сейчас твориться на заводах - ужас! Рязанский приборный завод разрабатывает РЛС для самолетов, хвастаются вовсю своими разработками, а работают там еденицы. 80% - дормоеды, ничего не делают, просто сидят на зарплате других. Им еще и категорию повышают... Тоже самое с Рязанским радио заводом... Половина блатных, которые просто сидят и разглагольствуют, что зарплата маленькая, категорию не дают, и тд, и тп.Сократить 2/3 сразу можно.
К сожалению почти везде так, у нас в представительстве одной фирмы на инженерной клетке с неплохой, по местным меркам, зарплатой стоит человек с дипломом бухгалтера(!!!), просто потому, что у него там родня в начальстве есть. Этот человек не имеет даже среднего технического образования(!!!), короче полный ахтунг...
МиГ-29 воевал с Ф-16 несколько раз - в Ираке и Югославии
Впечатлить кого бы то ни было у мигарей не получилось ни там, ни там
Были бы там Су-27, результат был бы аналогичный - хоть против Ф-15, хоть против Ф-16
Какие великолепные примерчики.
"С началом агрессии активные средства и системы ПВО использовались минимально, что явилось неожиданностью для командования НАТО. Заблаговременное обнаружение, определение местонахождения СВН противника осуществлялось автоматизированными комплексами РТР на глубину до 450 км, что обеспечивало достаточно времени для подготовки к отражению ударов с применением мобильных ЗРК способом “из засады”.
Истребительная авиация применялась ограниченно, в основном для перехвата СВН противника, группами по 2-4 машины.Их подъем в реальном масштабе времени обнаруживался самолетами ДРЛОиУ системы “Авакс-НАТО”, которые выводили свои истребители ПВО на дистанцию до 75 км для беспрепятственного применения УР АМRAAM по югославским самолетам." Подробней тут http://gazetam.ru/no280701/st04.htm
МиГи больше лупили как куропаток по той же причине. К тому,же из данного анализа можно сделать вывод,что теже МиГи могли рассчитывать только на себя,в отличие от истребителей НАТО. Бой слепого со зрячим.
Такой же расклад скорее всего был и в Ираке. Кстати,по потерям МиГов в воздухе есть данные о 4 или 5 штуках,при том,что было их порядка 40 кажется. Добавляем сюда степень подготовленности летного состава,
И таки да,делаем вывод однозначный: Ф-16 и Ф-15 всех порвали как тузик грелку.
ИМХО,если тут сравнивают ТТХ самолетов то и сравнивать полезность действий их в боестолкновениях,нужно при равнозначных условиях. А таких,увы,не было.
Ну вот и вывод сам образовался - за неимением примеров с равнозначными условиями, приходится пользоваться примерами с условиями неравнозначными. А в них эфки были наголову лучше, потому как были частью целостной системы
Можно еще посравнивать Ирак-Иран и Индию-Пакистан, но там боев Су-27 против Ф-15 или МиГ-29 против Ф-16 не было
ПС. Чем делать гипотетические расчеты лучше загнать арабам МиГ-31, Су-30МК и МиГ-29СМТ - евреи их проверят в деле и доложат о результатах :D
Ну вот и вывод сам образовался - за неимением примеров с равнозначными условиями, приходится пользоваться примерами с условиями неравнозначными. А в них эфки были наголову лучше, потому как были частью целостной системы
Можно еще посравнивать Ирак-Иран и Индию-Пакистан, но там боев Су-27 против Ф-15 или МиГ-29 против Ф-16 не было
ПС. Чем делать гипотетические расчеты лучше загнать арабам МиГ-31, Су-30МК и МиГ-29СМТ - евреи их проверят в деле и доложат о результатах :D
Вооот...:cool:
Заметил, что большинство наших летчиков-испытателей в своих мемуарах хвалят наши машины за их летные качества. Хвалят скорость набора статического/динамического потолка, сверхманевренность, возможность выполнять уникальные фигуры пилотажа...вообщем речь идет обо всем...кроме как о авионике, СУВ итд. Как только речь заходит об этом - они сразу называют все это скучной темой и спешат рассказывать снова о высоких динамических качествах самолета. Для них важней всего Колокола, Чакры, Кобры, рекорд по высоте 37650 метров.
Мне вот дилетанту абсолютно непонятно, зачем создавать убер-машину с такими высокими летными характеристиками, но с такими слабыми ракетами, как Р-40...или например, Зачем самолету такая огромная скорость и потолок, Но такая малая дальность полета.
Не исключаю, что я что-то не догоняю...рад буду выслушать комментарии.
Evil Gryphon
26.05.2009, 18:18
Мне вот дилетанту абсолютно непонятно, зачем создавать убер-машину с такими высокими летными характеристиками, но с такими слабыми ракетами, как Р-40...
Одно следует из другого.
Во Вьетнаме американцы обнаружили что ракеты, которые на учениях попадают с вероятностью 0.6-0.7 на реальной войне попадают с вероятностью менее 0.1
Поэтому (от плохого качества ракет) появилась необходимость делать очень маневренный самолёт, оптимизированный для ближнего воздушного боя.
Прошло время, ракеты стали значительно лучше, американцы озаботились стелсами, а РФ сейчас пребывает на предыдущей стадии.
Говорят что военные всегда готовятся к прошедшей войне - российские военные, похоже, до сих пор готовятся к войне типа вьетнамской (когда маневренность была важнее и цели зачастую сбивались из пушки).
...вообщем речь идет обо всем...кроме как о авионике, СУВ итд. Как только речь заходит об этом - они сразу называют все это скучной темой и спешат рассказывать снова о высоких динамических качествах самолета.
Тут лучше слушать их при пересадке из одной машины в другую.
Мне вот дилетанту абсолютно непонятно, зачем создавать убер-машину с такими высокими летными характеристиками, но с такими слабыми ракетами, как Р-40...или например, Зачем самолету такая огромная скорость и потолок, Но такая малая дальность полета.
Просто других акет ирадаров на тот момент не было, вон МиГ-31 заслон и другие ракеты, тут нет какого-то злого умысла в использовании Р-40, просто радар и ГСН не позволяли использовать другие более дальнобойные ракеты .
[/COLOR]Чижу по дальностям Су-27 и F-15
F-15 дальность 2100 топлива внутри 6100
Су-27 дальность 3680 топлива внутри 9400
Посчитать несложно, т.е. топливная эффективность "перетяжеленного" Су-27 выше таковой у "легкого" и тяговооруженного F-15.
У меня другие цифры по F-15. Из справочнике для ВВС:
F-15 дальность 2450 топлива внутри 5200 кг.
Из этого вычисляем удельный расход.
F-15 = 2,12 кг/км.
Су-27 = 2,55 кг/км.
Заметное преимущество у F-15.
Отностительно "отсталости" Н-001, то APG-63 тоже имела одноканальный обстрел, расширившийся только с появлением AMRAAM,
Возможность сногоканального обстрела в станции закладывалась сразу. Но с ракетами Сперроу это было невозможно реализовать.
... и с Р-77 нынешние Н-001 тоже перестали быть одноканальными
Ты опять фантазируешь.
У нас нет Р-77, а станцию доработали всего на 20 лет позже американцев.
, имея лучшую помехозащищенность, что показали учения в Индии.
Это интернет байки.
- Покажи мне, пожалуйста, где написано про 1900 км? И при каких условиях получаются эти 1900 км? Это какая дальность?
Нашел источник: книга «Современные истребители» 1994 год.
Дальность практическая 1900 км, без ПТБ со стандартным вооружением.
Еще раз, по слогам.
Ограничение по перегрузке с этой значительно большей полезной нагрузкой какое?
А какое ограничение по перегрузке в турбулентной атмосфере?
Хорошее ограничение.
Но МиГу при любых ограничения столько не поднять. Понимаешь.
Тебя почему-то удивило про ограничение по перегрузкам - типа все на 9g рассчитано и т.п.
Не заблуждайся. Я отлично представляю себе ограничения современных самолетов от полетного веса, скоростных режимов, углов атаки, нессиметричностей и т.д и т.п.
Не при чем, да?
При встрече ударных F-16 в воздухе с противником они скорее всего сбросят все что под крылом - иначе им кирдык.
Не утрируй.
Он сбросит только подвески В-З и останется с легкими ракетами В-В.
Я вот все время читаю про в разы меньший ресурс и никак не могу понять откуда ноги растут.
Из цифр растут. Как по самолетам так и по двигателям.
Движок не выводится на макисмальные обороты, иначе при его клиренсе засосет все что угодно и рядом и поодаль. Обороты нарастают по мере разгона по ВПП. Это стандартная практика для машин с низким воздухозаборником.
Спросил у западного спеца. Ничего подобного. В боевых вылетах на Югославию, при большой массе внешней нагрузки сразу со старта давали полный форсаж. Если масса не большая взлетают не торопясь на максимале.
Нашел источник: книга «Современные истребители» 1994 год.
Дальность практическая 1900 км, без ПТБ со стандартным вооружением.
Есть более серьезные источники чем книги Ильина. Рекомендую.
А кто в реальном бою сталкивал Ф-15 и Су-27?
Никто не сталкивал. Не пойму, в чем тут спор, сравнивать отдельные сегменты самолетов, и делать вывод какой же лучше - не благодарное дело. Вплоть до появления Ф-22, Су-30 считался самым лучшим самолетом в мире, причем американцы думали так же. Я конечно не знаток, но Су-27УБ не так сильно отличается от Су-30.
Американские военные всегда считали лучшими в мире свои истребители и не безосновательно.
Семейство Су-27 они тоже хвалят, но при этом повторяют, что боевые самолеты лучше у них.
---------- Добавлено в 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:56 ----------
Легче, проще... МиГ 29 воевал когда нибудь с Ф-16?
Воевал, с печальным исходом.
Ну а МиГ-31 сравнивать с Ф-14 язык не поворачивается. Они вообще для разных целей созданы...
Это два однотипных самолета которые как раз сравнивают специалисты. Почитай Федосова.
И давайте будем объективными, На момент создания и принятия на вооружение, Советские самолеты были все таки лучше.
Хочу выразится по другому, к концу СССР наши самолеты максимально приблизились к американским по качеству и возможностям. В ближнем бою имели превосходство, в дальнем бою - отставали.
Есть более серьезные источники чем книги Ильина. Рекомендую.
Какой год? ГРУ за качество информации надо поставить на вид. :)
А вот «АиВ», №2 2004
Хорошее ограничение.
Но МиГу при любых ограничения столько не поднять. Понимаешь.
Если такая задача
Не заблуждайся. Я отлично представляю себе ограничения современных самолетов от полетного веса, скоростных режимов, углов атаки, нессиметричностей и т.д и т.п.
У меня есть такое подозрение, что все эти данные из РЛЭ.
А перегрузочные поляры у вас есть?
Не утрируй.
Он сбросит только подвески В-З и останется с легкими ракетами В-В.
Правильно. И это наглядна демонстрация того, что за все приходится чем-то платить.
Из цифр растут. Как по самолетам так и по двигателям.
Есть так называемые тендерные циферки на отдельные теплонагруженные детальки газогенератора. К ресурсу движка в жизни это не имеет отношения.
Ресурс у них больше, но не на порядок, как тут упоминалось.
РД-33 3й серии практически приблизился к буржуям.
Подтвердить это увы ничем не могу.
Спросил у западного спеца. Ничего подобного. В боевых вылетах на Югославию, при большой массе внешней нагрузки сразу со старта давали полный форсаж. Если масса не большая взлетают не торопясь на максимале.
Он может все что угодно там включать в кабине - товарищ Фадек все за него сделает как надо, а он даже не заметит. Сути происходящего это не меняет. Да и в Италии за полосой хорошо следят - дураков нет.
На мой взгляд отдельные товарищи подсознательно хотят свести весь разговор к идее, что где-то там живут какие-то особые люди, которые умнее чем у нас.
Отнюдь.
Там живут такие же люди. Просто бизнес у них, в том числе авиапром организован лучше.
---------- Добавлено в 20:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:16 ----------
Если такая задача
При любой задаче.
У меня есть такое подозрение, что все эти данные из РЛЭ.
А перегрузочные поляры у вас есть?
На какой самолет?
Правильно. И это наглядна демонстрация того, что за все приходится чем-то платить.
Есть так называемые тендерные циферки на отдельные теплонагруженные детальки газогенератора. К ресурсу движка в жизни это не имеет отношения.
Ресурс у них больше, но не на порядок, как тут упоминалось.
РД-33 3й серии практически приблизился к буржуям.
Подтвердить это увы ничем не могу.
По 33-му я сам с ходу ничего не скажу, а вот АЛ-31 с F100 недавно сравнивал.
Разница в ресурсе в разы. Например 1500 часов против 8000.
Он может все что угодно там включать в кабине - товарищ Фадек все за него сделает как надо, а он даже не заметит. Сути происходящего это не меняет. Да и в Италии за полосой хорошо следят - дураков нет.
Тем не менее ПФ со старта для них не проблема.
Отнюдь.
Там живут такие же люди. Просто бизнес у них, в том числе авиапром организован лучше.[COLOR="Silver"]
Бизнес да, а все остальное не вижу в чем эта лучшесть авиапрома проявляется.
При любой задаче.
Не дописал. Если бы такая задача стояла изначально и потом.
На какой самолет?
По которым у тебя есть представление.
По 33-му я сам с ходу ничего не скажу, а вот АЛ-31 с F100 недавно сравнивал.
Разница в ресурсе в разы. Например 1500 часов против 8000.
Именно эти циферки и вызывают вопрос.
Тем не менее ПФ со старта для них не проблема.
Чисти полосу, не летай с грязи - и будет тебе счастье.
Никто же против этого не спорит.
Какой год? ГРУ за качество информации надо поставить на вид. :)
А вот «АиВ», №2 2004
Некоторые данные по массам очень похожи на ТО. Но вот перегрузки зачем они занизили не понятно.
У меня есть такое подозрение, что все эти данные из РЛЭ.
А перегрузочные поляры у вас есть?
А к чему это в этом контексте?
dark_wing
26.05.2009, 21:13
совсем не так. у нас уже который год подряд учения с Ф-16х - чистят полосу, при этом отказов у них на 50-60% больше наших стареньких 29 (для которых так полосу не чистят :) ). А если поговорим еще о том как 1 на 1 или 2 на 1 БВБ ведут... :). В ДВБ, тоже - самолеты с разницы возраста более 20 лет, равны.
Гложат сомнения...
Можно подробнее по отказам?
Бизнес да, а все остальное не вижу в чем эта лучшесть авиапрома проявляется.
Так от лучшей организации все и пляшет, лучшие спецы, лучшие технологии.
Не дописал. Если бы такая задача стояла изначально и потом.
Сейчас стоит такая задача. Сколько берет вооружения МиГ-35?
По которым у тебя есть представление.
По западным самолета в чистом виде нет, надо выводить из разгонных характеристик и характеристик установившихся виражей.
Именно эти циферки и вызывают вопрос.
Тут информация про программу увеличения срока жизни двигателей F100, увеличение срока периодических проверок до 6000 циклов.
http://www.reuters.com/article/pressRelease/idUS69862+14-Jul-2008+PRN20080714
В аттачменте фрагмент страницы из журнала Взлет 2008-03 с результатами расследования инцидента в Миссури.
dark_wing
26.05.2009, 21:18
Ну вот и вывод сам образовался - за неимением примеров с равнозначными условиями, приходится пользоваться примерами с условиями неравнозначными. А в них эфки были наголову лучше, потому как были частью целостной системы
Золотые слова.
ПС. Чем делать гипотетические расчеты лучше загнать арабам МиГ-31, Су-30МК и МиГ-29СМТ - евреи их проверят в деле и доложат о результатах :D
А результаты будут те же.
Опять помощь АВАКСов окажется решающей в разгроме Су и МиГ-ов.
C учетом замечания товарища dark wing предлагаю скорректировать программу закупок неназванными арабами российской военной техники - продать арабам еще и самолеты ДРЛО, а также модернизированные наземные системы связи и управления
После чего обратиться к товарищам евреям за всесторонней оценкой потребительских качеств поставленной техники :D
Нашел про взлетный вес Су-30 в 38000 кг:
"Его максимальная масса составляет 8000 кг, причем, в отличие от других вариантов Су-27, Су-30МКК может взлетать с максимальной боевой нагрузкой при полной заправке топливных баков. Взлетная масса при этом достигает 38000 кг. Увеличение максимальной взлетной массы потребовало усиления шасси и ряда элементов конструкции"
Гложат сомнения...
Можно подробнее по отказам?
по отказам - есть немного здесь (болгарский язык) - (учение в 2007)
http://krilebg.net/main/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=37
здесь - тоже (учение в 2005)
http://krilebg.net/main/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=37
mens divinior
26.05.2009, 22:49
Зачем самолету такая огромная скорость и потолок, Но такая малая дальность полета.
...для камикадзе...на таран идти лучше.
Мне вот дилетанту абсолютно непонятно, зачем создавать убер-машину с такими высокими летными характеристиками, но с такими слабыми ракетами, как Р-40...или например, Зачем самолету такая огромная скорость и потолок, Но такая малая дальность полета.
Не исключаю, что я что-то не догоняю...рад буду выслушать комментарии.
Это у МиГ-31 малая дальность полета? 720 км рубеж перехвата на М2,35...
Р-40 прекрасная для своего времени (60х) ракета. Ее вариант Д - тоже ничего смотрится в 80х.
Нда, а еще ты о СУВ и РЛС 31-ого ничего не слышал?
voice from .ua
27.05.2009, 00:30
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/f15/
Range typical: 2,120 nm (3,930 km)
ferry: 2,500 nm (4,630 km) without conformal fuel tanks
ferry: 3,100 nm (5,745 km) with conformal fuel tanks
Американцы в целях рекламы практически никогда не приводят дальность F-15 только на внутреннем запасе топлива. 4,630 км - это без комформных баков, но с подвесными. F-15A имеет емкость внутренних баков 5260 кг, и дальность 1900 км. F-15C - соответственно 6100 кг + он пустой тяжелее на пол-тонны - дальность на 200 км больше - итого 2100 км. Все остальное - от лукавой рекламы.
разница в емкости внутренних баков А и Ц - 900 кг.
Range: 3,450 miles (3,000 nautical miles) ferry range with conformal fuel tanks and three external fuel tanks
http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet_print.asp?fsID=101&page=1 - страничка USAF (думаю они лучше знают) - это - 5552 км.
voice from .ua
27.05.2009, 00:45
У меня другие цифры по F-15. Из справочнике для ВВС:
F-15 дальность 2450 топлива внутри 5200 кг.
Из этого вычисляем удельный расход.
F-15 = 2,12 кг/км.
Су-27 = 2,55 кг/км.
Заметное преимущество у F-15.
Мурзилка.
В том же справчнике тяга F100-PW-100 указана как 11340 кгс, реальные же данные - Thrust 23,830 lb (10,809 kg).
Дальность на высоте указана как 2450 км, у земли - 700.
У МиГ-29 такая дальность у земли - 680, на высоте 1500.
Су-27 - 3680/1380.
В ТТХ F-15 из "Справочника ВВС" явная лажа.
Вероятно, ты держишь за "серьёзную литературу" раннюю редакцию справочника, когда ТТХ F-15 были известны лишь приблизительно.
Fuel Capacity
(F-15A)
internal: 11,600 lb (5,260 kg)
external: 11,895 lb (5,395 kg)
(F-15C)
internal: 13,455 lb (6,105 kg)
external: 9,750 lb (4,425 kg)
Это у МиГ-31 малая дальность полета? 720 км рубеж перехвата на М2,35...
Р-40 прекрасная для своего времени (60х) ракета. Ее вариант Д - тоже ничего смотрится в 80х.
Нда, а еще ты о СУВ и РЛС 31-ого ничего не слышал?
Я же специально рекорд по высоте привел, чтобы вы поняли я имею ввиду МиГ-25 . Про 31 с его заслоном я ничего не говорил.
Evgeny_B
27.05.2009, 06:29
Я же специально рекорд по высоте привел, чтобы вы поняли я имею ввиду МиГ-25 . Про 31 с его заслоном я ничего не говорил.
то-то в "Буре в пустыне" МиГ-25 зафигачил Ф-18, причем ракетой Р-40ТД :)
Так от лучшей организации все и пляшет, лучшие спецы, лучшие технологии.
Это все словоблудие общими словами. Советский авиапром, как система, успешно работал и успешно управлялся. Все дисциплины управления, развиваемые за бугром развивались и у нас. Со своей спецификой, конечно, но это именно в том, что специфика, а не отставание.
Та кооперация, что была создана в совке, наглядная демонстрация.
Все работало и планомерно развивалось.
Сейчас стоит такая задача. Сколько берет вооружения МиГ-35?
Увы или Ура, но МиГ-29 изначально имел ОПТИМАЛЬНО спроектированный и сконструированный планер под те условия, что его делали. Все что касается серьезных переделок крыла практически гарантированно обречены на провал, правда руководство РСК об этом не догадывается. Сейчас если за что-то одно потянут в конструкции, то придется много чего переделывать. Там настолько все тонко, что влияет даже тип заделки по заднему лонжерону в крыле.
По западным самолета в чистом виде нет, надо выводить из разгонных характеристик и характеристик установившихся виражей.
Понял.
Тут информация про программу увеличения срока жизни двигателей F100, увеличение срока периодических проверок до 6000 циклов.
http://www.reuters.com/article/pressRelease/idUS69862+14-Jul-2008+PRN20080714
Рахмат! Но там же циклы, а не часы.
В аттачменте фрагмент страницы из журнала Взлет 2008-03 с результатами расследования инцидента в Миссури.
Ох уж мне это волшебное "после ремонта".
Цикл реактивного двигателя это то что я думаю?
я имею ввиду МиГ-25
а что - его кто-то мог достать до середине 80х?
Мурзилка.
В том же справчнике тяга F100-PW-100 указана как 11340 кгс, реальные же данные - Thrust 23,830 lb (10,809 kg).
Дальность на высоте указана как 2450 км, у земли - 700.
У МиГ-29 такая дальность у земли - 680, на высоте 1500.
Су-27 - 3680/1380.
В ТТХ F-15 из "Справочника ВВС" явная лажа.
Вероятно, ты держишь за "серьёзную литературу" раннюю редакцию справочника, когда ТТХ F-15 были известны лишь приблизительно.
Ты можешь привести свою "серьезную литературу"? :)
---------- Добавлено в 10:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:15 ----------
то-то в "Буре в пустыне" МиГ-25 зафигачил Ф-18, причем ракетой Р-40ТД :)
Предположительно.
---------- Добавлено в 10:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:16 ----------
Это все словоблудие общими словами. Советский авиапром, как система, успешно работал и успешно управлялся. Все дисциплины управления, развиваемые за бугром развивались и у нас. Со своей спецификой, конечно, но это именно в том, что специфика, а не отставание.
Та кооперация, что была создана в совке, наглядная демонстрация.
Все работало и планомерно развивалось.
Безусловно на фоне других отраслей промышленности СССР, авиапром был форпостом передовой науки и технологии. Но это без сравнения с западом.
Рахмат! Но там же циклы, а не часы.
Ох уж мне это волшебное "после ремонта".
Да, циклы, но это косвенно дает представление об общем ресурсе, который достигает несколько тысяч часов.
---------- Добавлено в 10:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:22 ----------
а что - его кто-то мог достать до середине 80х?
Израильтяне начали сбивать МиГ-25 в 81 году.
Израильтяне начали сбивать МиГ-25 в 81 году.
сбили, ну и что? (после засады с участием несколько Ф-15 и Хоукай)... Думаю это достаточно о 25 говорит.
Безусловно на фоне других отраслей промышленности СССР, авиапром был форпостом передовой науки и технологии. Но это без сравнения с западом.
Даже по сравнению с западом.
В настоящее время идет активное перенимание опыта у буржуев по организации хозяйства в нашем авиапроме, связанное с тем, что то, что было банально развалили из-за личных алчных амбиций.
Все фишки, которые сейчас внедряют, связаны в основном с схемами взаимодейтвия с финансовыми структурами и страхованиями рисков.
В плане организации работ идет банальная автоматизация документоборота в силу скачка развития этих систем за ПОСЛЕДНИЕ 10-15 лет.
Ничего более сакрального там нет.
Все что было раньше это классические бумажки и директивы.
Ну хорошо, у них была пневматическая почта. Да, согласен, это колоссальное превосходства их бюрократических структур над нашими.
Да, циклы, но это косвенно дает представление об общем ресурсе, который достигает несколько тысяч часов.
Циклы то ресурсные они разные бывают. А еще ремонт разный бывает.
Можно ремонтируя двигло давать ему жить по 1000 лет.
Я человек сугубо технический и доводы "а вот там на авторитетном заборе написано" то то и то то лично меня мало трогают, т.к. при общении с разработчиками реальные цифры отличаются. У буржуев ресурс больше, но не в разы. Мухлеж с цифрами, на мой взгляд, имеет место быть.
Если бы мне привели конкретные конструкторские проблемы по конкретным агрегатам, тогда разговор будет предметный, тут я и сам могу предметно раскритиковать что и где, но я надеялся это услышать от заядлых фанатов всего западного.
Те же ребята с ПС90 в отчетах для собрания акционеров открыто пишут какую поузловую доводку они сделали для увеличения ресурса - лежало это у них на сайте раньше.
---------- Добавлено в 10:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:51 ----------
А по увеличению ресурса простой пример есть - РД-33 последней серии, где увеличили тягу. Но если приглядеться, то тяга выросла на температурно напряженных режимах, т.е. смогли либо сплав новый сделать или систему охлаждения более эффективную или все вместе. Одним словом, лопатка стала держать более высокую температуру.
Плюс где-то вылизали проточную часть, улучшили розжиг в КС и т.п.
А дальше Заказчик пусть сидит и думает что же ему теперь делать:
1) Навесить на борт побольше, т.к. тяга на взлете позволяет.
2) Сохранить величину развиваемой тяги как раньше, т.е. задросселировать движок и увеличить его ресурс.
И вот тут можно шаманить цифрами по циклам, как угодно.
Есть режимы, которые можно на протяжении всего жизненного цикла применять бесконечное количество раз.
Есть режимы, которые можно на протяжении всего жизненного цикла применять конечное количество раз.
Есть режимы, которые можно на протяжении полета применять бесконечное количество раз.
Есть режимы, которые можно на протяжении полета применять конечное количество раз.
И т.п.
Циклы, режимы - тут более предметно смотреть надо и аккуратно.
Нашел источник: книга «Современные истребители» 1994 год.
Дальность практическая 1900 км, без ПТБ со стандартным вооружением.
F-15A имеет емкость внутренних баков 5260 кг, и дальность 1900 км. F-15C - соответственно 6100 кг + он пустой тяжелее на пол-тонны - дальность на 200 км больше - итого 2100 км.
- Ладно. "Со стандартным вооружением", кстати, это 8 УРВВ.
5,260:1,900=2.768 кг/км. Вполне терпимо.
---------- Добавлено в 10:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:16 ----------
Ну а МиГ-31 сравнивать с Ф-14 язык не поворачивается. Они вообще для разных целей созданы...
- Чёрта с два! Для одних и тех же: что один должен уметь перехватывать КР, что другой.
И давайте будем объективными, На момент создания и принятия на вооружение, Советские самолеты были все таки лучше.
- Это просто глупости, изрекаемые профаном.
Который совершенно не понимает, что является составными частями боевой эффективности истребителя. Что есть там, помимо манёвренных характеристик самолёта и других его ЛТХ, ещё и характеристики его БРЛС, характеристики его ракет "воздух-воздух", характеристики его индивидуальных станций РЭБ, характеристики его пушек, их боекомплект, характеристики баллистических вычислителей для пушек, характеристики ЭДСУ, позволяющие с тем или иным качеством вести прицеливание в БВБ, особенно на манёврах с большими перегрузками...
---------- Добавлено в 10:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:28 ----------
Другим реальным примером может служить успех евреев в 1982 году, хотя там превосходство АК было вполне осязаемым, но роль средств поддержки была очень высока.
- Не надо преувеличивать эту роль. Вынужден немного повториться:
Во-первых, в СССР к тому времени было уже полно самолётов ДРЛОУ и никто не мешал поставить их к 1982 году в Сирию столько, сколько нужно: два, три, пять, десять. Не поставили ни единого, хотя знали прекрасно, какой рельеф в Ливане. Не все же в генеральном штабе получили должности по блату, были и те, кто малость умел карту читать...
Во-вторых, на израильских F-15 и F-16 стояли в то время БРЛС, которые обеспечивали лётчикам очень неплохие индивидуальные возможности работы по обнаружению и сопровождению целей. Ничего подобного ни на МиГ-23, ни тем более, на МиГ-21, у сирийцев и близко тогда не было.
В-третьих, не говоря уж об обзоре в F-15 и F-16, столь важном в БВБ, тогда как в МиГ-23 лётчик сидел как в колодце и обзор у него был просто на букву х..
В-четвертых, манёвренные характеристики МиГ-23 рядом не валялись с манёвренными характеристиками F-15 и F-16.
В-пятых, огневые возможности F-16 и F-15 просто несопоставимы с ракетно-пушечным вооружением МиГ-23 и МиГ-21.
F-15: до 8 УРВВ, шестиствольная 20-мм пушка General Electric М61А1 Vulcan (940 снарядов), Скорострельность, выст/мин - 4000-6000.
МиГ-23: 2-4 УРВВ, 23-мм пушка ГШ-23Л (боекомплект 200 патронов), темп стрельбы, выст/мин - 3000-3400.
А если сравнивать их баллистические вычислители - зарыдаешь...
Так что, дело не только в средствах поддержки, - индивидуальные качества самолётов противоборствующих сторон очень отличались.
сбили, ну и что? (после засады с участием несколько Ф-15 и Хоукай)... Думаю это достаточно о 25 говорит.
Это говорит о том, что израильская ПВО к 1981-му году научилась уничтожать высотные и скоростные цели, как с помощью ЗРК Хок так и с помощью истребителей F-15.
---------- Добавлено в 11:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:39 ----------
Даже по сравнению с западом.
Мне довелось учиться у спецов которые работали "в теме" с 50-х годов. Те кто был не слишком зашорен, на волне перестроечных послаблений, откровенно говорили, что красная армия безусловно всех сильнее, но вот в "некоторых аспектах" нам есть чему у "них" поучиться. При более подробном разговоре выяснялось, что эти "некоторые аспекты" охватывают чуть ли не весь процесс проектирования и производства.
Если бы мы не отставали от запада, то наши самолеты и ракеты тоже бы не отставали.
Вижу что полемизировать дальше бесполезно, т.к. у каждого из нас своя устойчивая точка зрения.
Циклы то ресурсные они разные бывают. А еще ремонт разный бывает.
Можно ремонтируя двигло давать ему жить по 1000 лет.
Отвечу твоей фразой - это все словоблудие общими словами.
У тебя есть реальные примеры, сколько часов живут наши двигатели?
Вот косвенное подтверждение меньшей продолжительности жизни наших двигателей:
"...Он уточнил, что, согласно техническому заданию, ресурс нового двигателя должен быть увеличен в 2-3 раза по сравнению с современными образцами и составлять несколько тысяч часов. Кроме того, в разы должны быть снижены расходы на эксплуатацию двигателя. На 30% и более должен быть снижен удельный вес силовой установки."
http://vpk.name/news/5237_dvigatel_novogo_pokoleniya_dlya_voennoi_aviacii_ne_mozhet_byit_sozdan_v_rezultate_poetapnoi_modernizacii_ranee_sozdannyih_obrazcov.html
Нда, а еще ты о СУВ и РЛС 31-ого ничего не слышал?
- Да все слыхали про "Заслон" (вероятно, кроме тебя), когда МиГ-31, подойдя на пару километров к Ту-95МС, шедшему с включёнными станциями индивидуальных помех, вообще был слеп, и его лётчик сказал РП, что ракетами он работать не может, но сможет отработать из пушки... :lol:
С такой помехозащищённостью к линии фронта на 200 км подходить нельзя, надо сидеть в глубине своей территории и молиться, чтобы В-1В или В-52 пришедших "в гости", не врубили своих станции помех, которые у них в 2.4 тонны весом, в отличие от слабенькой "Сорбции", что в порядке модернизации поставили на Ту-95МС (раньше там в БКО вообще полный "отстой" стоял: СПС-171,-172,-173)...
Слыхали про "Заслон", слыхали...
- Не надо преувеличивать эту роль. Вынужден немного повториться:
Во-первых, в СССР к тому времени было уже полно самолётов ДРЛОУ и никто не мешал поставить их к 1982 году в Сирию...
Это не так.
В 1982 году А-50 еще проходил госиспытания. Машина была сырая (да и есть сырая), наверняка без отработанных процедур взаимодействия. Куда такую отправлять?
то-то в "Буре в пустыне" МиГ-25 зафигачил Ф-18, причем ракетой Р-40ТД :)
- Хоть "размочил" счёт и тем реабилитировал все МиГ-25-ые во веки веков!.. :D Спас репутацию, можно сказать. Вошёл в историю... Тому арабу надо было дать "Героя Советского Союза", - заслужил!..
Но причина этого сбития, говорят, была в том, что сильно в том месте лопухнулся расчёт АВАКСа...
Слыхали про "Заслон", слыхали...
Ну и что вы слыхали? Журнал Авиация и время не есть истина последней инстанции. Аэродромные байки про БКО Ту-95 не самый достоверный источник%). Большая часть информации по заслону имет гриф совсекретно, к нему далеко не все инженеры и летчики нашего заведения доступ имеют.
Это не так.
В 1982 году А-50 еще проходил госиспытания. Машина была сырая (да и есть сырая), наверняка без отработанных процедур взаимодействия. Куда такую отправлять?
- Но ведь и до А-50 были в СССР другие самолёты ДРЛОУ. Какие ни есть, всё равно лучше, чем никакие:
http://www.airwar.ru/enc/spy/tu126.html
Просто в Москве решили, что ПВО и система РТО в Сирии уже создана настолько мощная, что не требуется ей дополнительная поддержка. Это очередной просчёт советского генштаба.
---------- Добавлено в 11:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:10 ----------
Ну и что вы слыхали? Журнал Авиация и время не есть истина последней инстанции. Аэродромные байки про БКО Ту-95 не самый достоверный источник%). Большая часть информации по заслону имет гриф совсекретно, к нему далеко не все инженеры и летчики нашего заведения доступ имеют.
- Это не байка, это уже хрестоматийная история, "высеченная золотом на мраморе".
И я разговаривал также в своё время с лётчиками и штурманами, летавшими на МиГ-31. Никаких восторгов по поводу "Заслона" не услышал ни разу. Если МиГ-29 сумеют разглядеть за 100 км - очень радуются.
AriaCass
27.05.2009, 12:53
А тут реальные специалисты отписываются?) Или только любители? А то хочется все таки что бы по РЛС отписался человек, который ее или разработал, или тестировал. А то как то где то слышал, там то прочитал, с тем то разговаривал... Не серьезно кк то.
- Чёрта с два! Для одних и тех же: что один должен уметь перехватывать КР, что другой.
Только один палубный, а другой грунтовый.
:)
---------- Добавлено в 13:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:13 ----------
Мне довелось учиться у спецов которые работали "в теме" с 50-х годов. Те кто был не слишком зашорен, на волне перестроечных послаблений, откровенно говорили, что красная армия безусловно всех сильнее, но вот в "некоторых аспектах" нам есть чему у "них" поучиться. При более подробном разговоре выяснялось, что эти "некоторые аспекты" охватывают чуть ли не весь процесс проектирования и производства.
Учиться никогда не поздно, и любой мало мальски грамотный специалист в своем деле скажет, что не все гладко и есть куда стремиться.
В любой индустриальной системе все не просто так, а завязано на социальную систему и устрой общества. И конечно же охват идет всего процесса производства, как ты написал, т.к. специфика работы в условиях рыночной экономики и конкуренции накладывает свои ограничения на все.
Но только в совке не было ни рыночной экономики ни конкуренции в чистом виде и акценты расставляются на других вещах.
По прежнему сравниваешь варенье с экскаватором?
Если бы мы не отставали от запада, то наши самолеты и ракеты тоже бы не отставали.
М16 бьет кучнее на большей дальности.
Но только что от этого толку, если ее клинит?
Любая система имеет плюсы и минусы и рассматривать все нужно в комплексе.
Оптимизация!
Отвечу твоей фразой - это все словоблудие общими словами.
У тебя есть реальные примеры, сколько часов живут наши двигатели?
Живут при каком сочетании режимов? Какие именно двигатели? При каких габаритах? При какой приемистости?
А вообще на моей памяти всегда оперировали трехзначными числами - что по их движкам что по нашим. У них первая цифра была больше нашей, но отличие не 100%. Все что выше этих значений - игра с ремонтом и рентабельностью.
Вот косвенное подтверждение меньшей продолжительности жизни наших двигателей:
"...Он уточнил, что, согласно техническому заданию, ресурс нового двигателя должен быть увеличен в 2-3 раза по сравнению с современными образцами и составлять несколько тысяч часов. Кроме того, в разы должны быть снижены расходы на эксплуатацию двигателя. На 30% и более должен быть снижен удельный вес силовой установки."
Ну этот лозунг будет во все времена, по все стороны океана.
2 101
Так все-таки, к чему там были упомянуты перегрузочные поляры? Или просто - чтобы прозвучало? :)
Учиться никогда не поздно, и любой мало мальски грамотный специалист в своем деле скажет, что не все гладко и есть куда стремиться.
В любой индустриальной системе все не просто так, а завязано на социальную систему и устрой общества. И конечно же охват идет всего процесса производства, как ты написал, т.к. специфика работы в условиях рыночной экономики и конкуренции накладывает свои ограничения на все.
Но только в совке не было ни рыночной экономики ни конкуренции в чистом виде и акценты расставляются на других вещах.
По прежнему сравниваешь варенье с экскаватором?
Нет, если хочешь я сравниваю конечный продукт систем, например самолет F-16 и самолет МиГ-29.
М16 бьет кучнее на большей дальности.
Но только что от этого толку, если ее клинит?
Любая система имеет плюсы и минусы и рассматривать все нужно в комплексе.
Верно.
Что касается М16, то американцам это не мешает бить "плохих парней" с АК-47.
Живут при каком сочетании режимов? Какие именно двигатели? При каких габаритах? При какой приемистости?
Зачем так далеко.
Просто по документам производителя. Какой назначен ресурс? ;)
А вообще на моей памяти всегда оперировали трехзначными числами - что по их движкам что по нашим. У них первая цифра была больше нашей, но отличие не 100%. Все что выше этих значений - игра с ремонтом и рентабельностью.
Да уж, трехзначными...
В доках на АЛ-31 указан межремонтный период - 100 часов.
По моему тут все очевидно.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot