Просмотр полной версии : ПАК ФА: обсуждение
дурацкий вопрос по последней теме - боковая ручка на истребителях с какой стороны располагается ? И может ли она переставляться ?
- Нормальный вопрос.
Ответ: а) справа (большинство людей всё-таки правши); б) нет, не может (на этом самолёте летают разные лётчики)
.
- Ну, вот, когда Вы перечитываете внимательно, то начинаете улавливать и большинство нюансов. Это радует! :lol:
Дядя Миша, если вы хорошенько вдумаетесь в написанное вы поймете что ваша оговорка по сути и от чего ваше высказывание не защищает :umora:
С Новым Годом! :)
---------- Добавлено в 11:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:31 ----------
- У прототипа YF-22, она была наклонена очень сильно, градусов под 30 от вертикали, но говорят, потом её малость вернули поближе к вертикали, не знаю точно угол наклона, к сожалению. У F-16 спинка наклонена назад на 30 градусов, в результате вертикальная прегрузка, действующая на лётчика в направлении "голова-таз" меньше, ny*cos30°.
То есть: при 9g на акселерометре лётчик ощущает только как 9*0.866=7.8g. Соответственно время переносимости её увеличивается, а шансы выиграть БВБ при хороших двигателях возрастают существенно...
А если кресло вообще положить горизонтально, или, чтобы не было противоречий, под углом 89 градусов? Что же будет при перегрузке 9g?
Косинус 89 градусов - 0.0175
9*0.0175=0,1575
Это ж получается что пилот будет испытывать перегрузку всего-навсего 0,1575G
P.S. Казалось бы - всего-то дел, аккуратненько перепутали понятия сила и вектор :D
Трижды ура дяде Мише! :D
Primorsky
02.01.2010, 11:48
Доброго времени суток всем любителям и профессионалам авиации. Вместе со всеми(непосвященными в курс дела)меня продолжает живо интересовать внешний облик ПАКФА(настоящий, а не вольные фантазии художников). Вот что нашлось:
Первый
http://s56.radikal.ru/i153/1001/e7/8730c48b6f9e.jpg
Снято под углом, зато видны хвостовые оперения:
http://i48.tinypic.com/1z1fi47.jpg
Это кадры из ТВ-передачи про российский самолет 5-ого поколения, канал Россия. Снимали в КБ "Сухого". Это дисплей симулятора заснятый в "точной копии кабины самолета пятого поколения", если конечно верить заявлениям Мамонтова. Снимали по всей видимости в первой половине 2008 года. Что думаете? Это настоящий силуэт ПАКФА или очередная "утка"?
Сдается мне что это примерно то же самое, что в Ил-2 определять тип самолета противника по маркеру на карте :D
Что думаете? Это настоящий силуэт ПАКФА или очередная "утка"?
Я скажу абсолютно точно, что в тренажерах на карте силуэт не обязательно совпадает с формой самолета! Он там нужен для того чтобы просто понимать где ты находишься и куда двигаешься... Он там просто теоретический, просто для виду... туда можно и стрелочку нарисовать.
Я тренажерами занимаюсь, мы иногда прикалываемся и вместо целей и объектов на карте смайлики ставим... Ну конечно не тогда когда сдаем кому-нить, а когда разрабатываем, чтобы с картинками не заморачиваться.
Поэтому это может быть силуэт чего угодно...
- 9.5g - максимальная эксплуатационная перегрузка для F-22 в боевых условиях (в мирное время - 8g) и, ЕМНИП, для "Рафаля". У подавляющего большинства остальных - 9g.
Прекрасно учил, никто не жаловался...
Что же Вас смутило в этом месте? Для повышения переносимости перегрузок у F-22 и спинка кресла неплохо отклонена назад, и ручка управления боковая...
Кстати: у "Рафаля" она тоже боковая, не этот ли фактор как дополнительный помог намедни в ОАЭ выиграть "Рафалю" у "Еврофайтера" (с центральной ручкой) БВБ с разгромным счётом 6:1?! ;)
- Э?? Не понял: где же я что-то имею против прочности?? :eek: Нигде и никогда... :(
Ну да "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Начался разговор про сверхзвук, а тут же 9.5g появилось. Или американцы создали самолет, на котором допустимая перегрузка на сверхзвуке не падает? ;)
А так, просто хотел сказать, что время выхода на угол атаки, при котором создается максимальная подъемная сила на сверхзвуке при наличии или отсутствии ОВТ мало повлияет на радиус разворота.
Скоростной напор, что на крыле, что на стабилизаторе одинаков. Если эффективность стабилизатора упала ниже плинтуса, то и разворот самолет будет выполнять как сонная муха.
---------- Добавлено в 12:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:16 ----------
Это ж получается что пилот будет испытывать перегрузку всего-навсего 0,1575G
P.S. Казалось бы - всего-то дел, аккуратненько перепутали понятия сила и вектор :D
Трижды ура дяде Мише! :D
Нет, просто тогда перегрузка в направлении "грудь-спина". ЕМНИП, кратковременно до 25g, но это просто летчик будет в состоянии овоща. Для женщин- 10g предел:(.
А пилотировать в таком кресле невозможно.
Да понятно это :) Ты оцени методику расчета от дяди Миши - это ж шедевр :)
Да понятно это :) Ты оцени методику расчета от дяди Миши - это ж шедевр :)
Это его проблемы.
Дядя Миша, если вы хорошенько вдумаетесь в написанное вы поймете что ваша оговорка по сути и от чего ваше высказывание не защищает
- Ничего, тов. А-спид, когда-нибудь и Вы сподобитесь понять, время есть...
С Новым Годом! :)
- Взаимно! :)
А если кресло вообще положить горизонтально, или, чтобы не было противоречий, под углом 89 градусов? Что же будет при перегрузке 9g?
- Будет совершенно замечательное и комфортное самочувствие у лётчика! Полный кайф! ;) Одно неудобство: проблематично пилотировать самолёт, обзор плохой, до арматуры кабины неудобно доставать...
Косинус 89 градусов - 0.0175
9*0.0175=0,1575
Это ж получается что пилот будет испытывать перегрузку всего-навсего 0,1575G
- В направлении "голова-таз" - разумеется! А положив его горизонтально, её можно довести просто до нуля!
Проблема в том, что другая составляющая вектора при этом увеличивается, в направлении "грудь-спина". Но перегрузка в этом направлении переносится намного легче, чем в направлении "голова-таз", поскольку кровь не отливает от головы, в которой, как известно, у большинства граждан находится головной мозг. :P И мозгу этому становиться очень хреново, когда вес крови начинает превышать вес железа и сердцу очень трудно подавать ему кровь с кислородом... :( Не может он без этого нормально функционировать. А в лежачем положении - тут всё прекрасно с подачей крови в мозг, в глазах не темнеет, сознание не меркнет, лётчик отлично всё соображает, кайф!.. Время переносимости увеличивается просто в разы!
P.S. Казалось бы - всего-то дел, аккуратненько перепутали понятия сила и вектор :D
Трижды ура дяде Мише! :D
- Вы ещё не созрели до понимания разложения векторов на составляющие, г-н А-спид, поработайте малость с учебниками... :umora: :P
Ну да "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Начался разговор про сверхзвук, а тут же 9.5g появилось. Или американцы создали самолет, на котором допустимая перегрузка на сверхзвуке не падает? ;)
- Пардон, без бутылки я не столь сложные умозаключения осознать не могу...
А так, просто хотел сказать, что время выхода на угол атаки, при котором создается максимальная подъемная сила на сверхзвуке при наличии или отсутствии ОВТ мало повлияет на радиус разворота.
- А нас время выхода не особо интересует (но желательно, чтобы оно было поменьше). Нас интересует, чтобы хватило рулей для создания и удержания заданной перегрузки (заданного угла атаки).
Скоростной напор, что на крыле, что на стабилизаторе одинаков.
- Это - 100%! ;)
Если эффективность стабилизатора упала ниже плинтуса, то и разворот самолет будет выполнять как сонная муха.
- Именно для этого у нас и есть ему в помощь УВТ! (О чём тут малость и спор идёт)
harinalex
02.01.2010, 13:25
Что же Вас смутило в этом месте? Для повышения переносимости перегрузок у F-22 и спинка кресла неплохо отклонена назад, и ручка управления боковая...
Кстати: у "Рафаля" она тоже боковая, не этот ли фактор как дополнительный помог намедни в ОАЭ выиграть "Рафалю" у "Еврофайтера" (с центральной ручкой) БВБ с разгромным счётом
А чем помогает переносимости перегрузок боковая ручка ?
имхо , центральная ручка при возможности схватиться обеими руками дает возможность дольше выдержать длительный overG ?
Цитата:
Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
Да понятно это Ты оцени методику расчета от дяди Миши - это ж шедевр
Это его проблемы.
- Чего-чего? И у Вас, как и у А-спида (но кто его воспринимает всерьёз?) есть претензии к методике расчёта? Не моей, - она и в Африке такая же! :lol: И какие же претензии?
---------- Добавлено в 14:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:27 ----------
А чем помогает переносимости перегрузок боковая ручка?
- Меньшее количество групп мышц участвует, локоть опёрт, работает в основном кисть, ручка короткоходовая тензометрическая... Удобнее, меньше лётчик устаёт, точнее порции управляющего воздействия... Более открыта приборная доска, можно держать голову на подголовнике без напряжения, вся доска перед глазами...
имхо, центральная ручка при возможности схватиться обеими руками дает возможность дольше выдержать длительный overG ?
- Нет, это вовсе не лом, которым надо двумя руками из грунта огромные камни выворачивать... требуется гораздо более тонкая работа.
- В направлении "голова-таз" - разумеется! А положив его горизонтально, её можно довести просто до нуля!
Проблема в том, что другая составляющая вектора при этом увеличивается, в направлении "грудь-спина". Но перегрузка в этом направлении переносится намного легче, чем в направлении "голова-таз", поскольку кровь не отливает от головы, в которой, как известно, у большинства граждан находится головной мозг. :P И мозгу этому становиться очень хреново, когда вес крови начинает превышать вес железа и сердцу очень трудно подавать ему кровь с кислородом... :( Не может он без этого нормально функционировать. А в лежачем положении - тут всё прекрасно с подачей крови в мозг, в глазах не темнеет, сознание не меркнет, лётчик отлично всё соображает, кайф!.. Время переносимости увеличивается просто в разы!
- Вы ещё не созрели до понимания разложения векторов на составляющие, г-н А-спид, поработайте малость с учебниками... :umora: :P
Дядя Миша, неужели вы знаете такие тонкие материи как вектор? Знаете, да?
Но только когда нужно :) А когда не нужно - быстренько о них забываете, и начинаете рассказывать о том что перегрузка уменьшается
То ест не перегрузка вообще уменьшается, а перегрузка в конкретном направлении, не так ли? А вот перегрузка "грудь-спина" все-таки растет - о чем вы быстренько вспомнили, когда я начал посмеиваться :)
Да-да, конечно, эта перегрузка переносится легче чем "голова-ноги", но это не говорит о том, что ее нет, не так ли? И заявлять что для летчика Ф16 за счет гениального хода - наклона спинки на 30 градусов (ЕМНИП еще на ФВ-190 было) - перегрузка 9G магическим образом превращается в 7 с небольшим - это как-то неправильно :)
Пимерно так же, как неверно заявлять что боковое расположение РУС дает преимущество в маневренном бою :D - даже как "дополнительный фактор" :D
- Чего-чего? И у Вас, как и у А-спида (но кто его воспринимает всерьёз?) есть претензии к методике расчёта?
Простите, это кто говорит-то? :umora:
- Меньшее количество групп мышц участвует, локоть опёрт, работает в основном кисть, ручка короткоходовая тензометрическая...
Аналогично - достоинства центрального РУС :)
Большее количество мышц участвует, ручка длинноходная - точнее контроль, работает не только кисть, но и вся рука, никаких подставок под локоть просто не нужно, РУС удобен и без этого, никаких тензодатчиков, управление привычное и прозрачное :)
P.S. Берем любой предмет, хотя бы телевизор. И по графику - сначала 15 минут его хаем, затем 15 минут его ругаем. Это и есть демагогия :) Уметь надо :D
harinalex
02.01.2010, 13:47
- Меньшее количество групп мышц участвует, локоть опёрт, работает в основном кисть, ручка короткоходовая тензометрическая... Удобнее, меньше лётчик устаёт, точнее порции управляющего воздействия... Более открыта приборная доска, можно держать голову на подголовнике без напряжения, вся доска перед глазами...
- Нет, это вовсе не лом, которым надо двумя руками из грунта огромные камни выворачивать... требуется гораздо более тонкая работа.
про приборную доску понял (это , собственно и без перегрузок очевидное преимущество ). А то , что ручка короткоходовая - не хуже ли это центральной длинноходовой (еще и , емнип ,"ломающеися" бывают ) - как раз там , пмсм , тонкая работа лучше ?
Зашел про пакфу слухов посмотреть, а тут дядя Миша растекается по древу на пару страниц и Аспид над ним стебется.
Аспид, ты же эээ...дахэ и ц'ыф, оно тебе надо? Оппонент-то точно - хьяу :)
С Наступившим! :)
Кажется мне что все таки будет по схему "дредноут" :D
Обоснуйте. Самолет-дредноут — первый гвоздь в гроб экономики.
ЗЫ Дредноуты были вытеснены сверхдреноутами, а те были вытеснены подлодками и авианосцами.
Зашел про пакфу слухов посмотреть, а тут дядя Миша растекается по древу на пару страниц и Аспид над ним стебется.
Аспид, ты же эээ...дахэ и ц'ыф, оно тебе надо? Оппонент-то точно - хьяу :)
С Наступившим! :)
Да так, тоже зашел почитать про ПАК ФА - и вижу дядя Миша жжет, я аж восхитился :)
Все, больше не буду :)
С Новым годом! :)
Кстати: у "Рафаля" она тоже боковая, не этот ли фактор как дополнительный помог намедни в ОАЭ выиграть "Рафалю" у "Еврофайтера"
Ну это теории. Обломовщина. Чтобы проверить это точно, надо взять два одинаковых самолета.
У рафаля ЕМНИП тяговооруженность выше.
- Появились и некоторые новые задачи для того же F-22, предназначенного для борьбы с ЗРК большой дальности: например, он должен сбросить по ЗРК несколько бомб на сверхзвуке и высоте, близкой к его потолку, а потом, немедленно, с минимальным радиусом должен развернуться.
Attack envelope есть с точными цифрами? Какая высота, скорость, сколько км пролетят бомбы, радиус разворота.
Пока это напоминает тактику А-10: парить над танками и методично расстреливать их из GAU... Т.е. — самоубийственная.
про приборную доску понял (это , собственно и без перегрузок очевидное преимущество ). А то , что ручка короткоходовая - не хуже ли это центральной длинноходовой (еще и , емнип ,"ломающеися" бывают ) - как раз там , пмсм , тонкая работа лучше ?
- Говорят, что это очень сильно зависит от привычки: кто летал на старых самолётах, привыкают к ней с некоторым трудом, а молодёжь, которая других ручек не чуяла, сразу и быстро приспосабливается.
Все эти навыки отрабатывается на земле на тренажёрах...
- А ты открой для примера "Практическую аэродинамику самолёта МиГ-29" и на с.23 посмотри на рис.2.3, как изменяется Су макс. по числу М. Или "практическую аэродинамику самолёта МиГ-25РВ", на с.25 рис. 2.6.
И до какого числа М эффективность стабилизатора ограничивает располагаемую перегрузку на высоте 10 км (скажем, для МиГ-29)? А на 5 км?
- Там, где эффективность стабилизатора достаточна, про возможности УВТ можно не вспоминать. Но для того же F-22, например, на высоте 16 км и М=0.9 она может оказаться недостаточной.
Вы всё-таки хотя бы из любопытства посчитайте эффективность УВТ на этом режиме (возьмите ВСХ РД-33 из упомянутой вами книжки), а потом сравните с эффективностью стабилизатора.
Я ничего никуда не "приплетаю".
1) На больших высотах малая плотность воздуха приводит к тому, что
...
10) Что приводит, при продолжении манёвра, к сваливанию в штопор.
Видите, как много пунктов. Это очень хорошо показывает, что проблемы штопора к маневренности на сверхзвуке имеют очень отдалённое отношение.
Ну это теории. Обломовщина. Чтобы проверить это точно, надо взять два одинаковых самолета.
И даже в этом случае полученный результат будет верным только для для этого самолет в конкретных условиях :)
intoxicated
02.01.2010, 15:17
Обоснуйте. Самолет-дредноут — первый гвоздь в гроб экономики.
Ну да, "экономика должна быть экономной" (c) :) . А еще есть "экономия - мать мизерии". Кстати если кто то не знаком со схему "дредноут" -вот она:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1290945&postcount=3937
Кстати на маленьком, однодвигательном самолетике "HAL Tejas" есть восемь точек подвески, правда одна из них скорее для контейнерной системой. У Ф-16 блок 30 они в общей сложности одинадцать, у Еврофайтера - тринадцать. В чем проблема с 12 точек подвески внутри? К тому самолет с внутренней подвески не может быть маленьким, даже 'средним', принципно. Только большим. Ф-35 плод много компромисов. БОльший самолет имеет бОльшую дальность, скорость, вооружение, оборудование, функциональность. Не просто бОльшие - а предельние. К тому стоит чуть бОльше чем аналогичный 'средняк'.
У рафаля ЕМНИП тяговооруженность выше.
- Неужто трудно два раза по два числа друг на друга поделить? Заправка половинная.
Рафаль: 15422: (9500+2350+100+660)=1.22
Еврофайтер: 18371: (11000 +2500+100+810)=1.275
У Рафаля - чуть ниже.
Attack envelope есть с точными цифрами? Какая высота, скорость, сколько км пролетят бомбы, радиус разворота.
- Ну, а как же! Высота - 16 км, скорость - 1600 м/ч, бомбы пролетят 111 км, радиус переворота ~2.5 км (ny=8g).
Пока это напоминает тактику А-10: парить над танками и методично расстреливать их из GAU... Т.е. — самоубийственная.
- И сколько же американских А-10 таким образом "покончили с собой", например, в первую иракскую, в 1991 году?! :umora:
Ответ: 7 (семь). За 38 дней.
---------- Добавлено в 16:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:35 ----------
И до какого числа М эффективность стабилизатора ограничивает располагаемую перегрузку на высоте 10 км (скажем, для МиГ-29)? А на 5 км?
- Кто говорит вообще о высоте в 5 км?? При чём здесь 5 км вообще? Речь идёт о больших высотах.
Вы всё-таки хотя бы из любопытства посчитайте эффективность УВТ на этом режиме (возьмите ВСХ РД-33 из упомянутой вами книжки), а потом сравните с эффективностью стабилизатора.
- Мы берём максимальный угол отклонения вектора тяги у F-22, - 20°, вертикальная составляющая будет равна Р*sin20°=P*0.342. Если тяга каждого двигателя 5 тонн, то вертикальная составляющая от вектора тяги равна 3.42 тонны. Не очень маленькая величина? Поскольку у F-22 УВТ включён постоянно, эта составляющая постоянно и задействована вместе с аэродинамическими силами. А ЭДСУ уж выбирает, на какой угол отклонять стабилизатор и сблокированные с ним створки УВТ для того, чтобы получить заданное управляющее воздействие на изменение положения самолёта по тангажу.
Видите, как много пунктов. Это очень хорошо показывает, что проблемы штопора к маневренности на сверхзвуке имеют очень отдалённое отношение.
- Ха-ха. Вот только демагогии не надо! Связь самая, что ни на есть прямая и непосредственная.
Аспид, не гони пургу. Винд про угол спинки все четко разложил. Побереги желчь для пищеварения.
Аспид, не гони пургу. Винд про угол спинки все четко разложил. Побереги желчь для пищеварения.
Уважаемый, если вы за дядю Мишу - аргументируйте свою позицию. ;)
При перегрузке 9g мозгу всё равно, куда она направлена. =)
Наклон спинки облегчает работу только сердцу, но не мозгу и не остальным мышцам.
Если бы всё было так шоколадно, как хочет представить Wind - ВСЕ самолёты имели бы лежачее место пилота. =)
Уважаемый, если вы за дядю Мишу - аргументируйте свою позицию. ;)
При перегрузке 9g мозгу всё равно, куда она направлена. =)
Наклон спинки облегчает работу только сердцу, но не мозгу и не остальным мышцам.
- Ну-уу, тёзка, Вы меня потрясли просто! Это ведь премудрость для детского садика и не понимать в этом месте - просто стыдно серьёзному взрослому человеку! Тем более авиационному специалисту.
Голова нужна, значить, чтобы шлемофон надевать?
"А ещё я в неё ем!" (с) :umora:
Вам срочно нужно прокатиться на пилотажном самолёте и попросить, чтобы Вам сделали перегрузочку 6-7 единиц. Чтобы Вы реально ощутили, как сужается поле зрения, от периферии к центру, как ухудшается сознание - и тогда Вы на всю жизнь поймёте такую элементарщину, как проблему питания мозга кровью при перегрузках как наиглавнейшую проблему!!
Если бы всё было так шоколадно, как хочет представить Wind - ВСЕ самолёты имели бы лежачее место пилота.
- Если бы лётчику больше нечего было бы делать в полёте, кроме как из одного манёвра бросаться в другой - возможно, так бы и сделали - лежачее место для лётчика с соответствующей системой управления. Но поскольку он вынужден массу времени заниматься и другими делами - изыскивают всевозможные компромиссы - противоперегрузочные костюмы, наклон спинки меняют вот...
Аспид, не гони пургу. Винд про угол спинки все четко разложил. Побереги желчь для пищеварения.
Ага, сдается мне это товарищ с 8-ю сообщениями всем давно и хорошо на форуме знаком :)
То есть ты, так же как дядя Миша, настаиваешь на том, что если угол спинки сделать 90 градусов - то перегрузку пилот испытывать не будет вообще? :D Оригинальный подход к физике :)
...и тогда Вы на всю жизнь поймёте такую элементарщину, как проблему питания мозга кровью при перегрузках как наиглавнейшую проблему!!
Так проблема наиглавнейшая, или нет? Если наиглавнейшая - мы все знаем, как её решить. ;)
Только на практике большинство почему-то ограничиваются противоперегрузочным костюмом. =) Толи проблема не такая наиглавнейшая, толи спинка не так уж и сильно помогает.... =)
Так проблема наиглавнейшая, или нет? Если наиглавнейшая - мы все знаем, как её решить. ;)
Только на практике большинство почему-то ограничиваются противоперегрузочным костюмом. =) Толи проблема не такая наиглавнейшая, толи спинка не так уж и сильно помогает.... =)
- Спинка помогает, ППК помогает, вместе - они помогают ещё больше.
Прокатитесь всё-таки на каком-нибудь Як-52 за мелкие деньги, попросите, чтобы Вам устроили показательные перегрузки - сразу понимание придёт. Как говорит армянское радио в подобных случаях: "Нэ пососёшь - нэ узнаешь!" ;)
- Спинка помогает, ППК помогает, вместе - они помогают ещё больше.
Прокатитесь всё-таки на каком-нибудь Як-52 за мелкие деньги, попросите, чтобы Вам устроили показательные перегрузки - сразу понимание придёт. Как говорит армянское радио в подобных случаях: "Нэ пососёшь - нэ узнаешь!" ;)
Так я не понял - вас эксклюзивно посвятили в планы по установке низких спинок на все маневренные истребители мира?!? :eek:
При перегрузке 9g мозгу всё равно, куда она направлена. =)
- Значит, Вы категорически отказываетесь понять, насколько ошибочно это Ваше суждение?? :ups:
Maximus_G
02.01.2010, 19:04
При перегрузке 9g мозгу всё равно, куда она направлена. =)
Наклон спинки облегчает работу только сердцу, но не мозгу и не остальным мышцам.
"Ну вы даете". Читаем (http://www.paralay.com/ppsl.html).
- Значит, Вы категорически отказываетесь понять, насколько ошибочно это Ваше суждение?? :ups:
Я какбы не спорю - наклон спинки несколько упрощает положение пилота при 9g. =)
Но если бы всё было так хорошо, как в ваших расчётах - сейчас ВСЕ истребители имели-бы такой наклон спинки.
---------- Добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:06 ----------
"Ну вы даете". Читаем (http://www.paralay.com/ppsl.html).
По вашей ссылке:
...Сердце человека имеет ограниченные возможности для создания давления в кровеносных сосудах. Когда эти возможности становятся недостаточными для поддержания давления крови на уровне глаз по крайней мере 20 мм.рт.ст., появляются визуальные симптомы действия перегрузки...
И в каком месте я не прав?
Kelindil
02.01.2010, 19:16
не знаю чего тут на винда набросились......
по старой памяти видимо...про спинки расписал нормально, про увт тоже....
я долго смеялся про сверхзвук на 5км....:umora::umora::umora:
да и кстати, а как космонавты взлетают, в каком положении? сколько длится вывод на орбиту? или их мозгам тоже пофиг?
Да никто не набрасывался - наоборот, я лично был рад видеть что дядя Миша в форме :)
Злой Гений
02.01.2010, 19:29
возможно, так бы и сделали - лежачее место для лётчика
А катапультироваться лётчики тоже будут лёжа?
да и кстати, а как космонавты взлетают, в каком положении?
А движение ракеты в каком направлении?
harinalex
02.01.2010, 19:57
не знаю чего тут на винда набросились......
по старой памяти видимо...про спинки расписал нормально, про увт тоже....
я долго смеялся про сверхзвук на 5км....:umora::umora::umora:
да и кстати, а как космонавты взлетают, в каком положении? сколько длится вывод на орбиту? или их мозгам тоже пофиг?
Им особо рулить не надо , да и при взлете не очень большие перегрузки . При посадке гораздо больше . Но и тут им управлять особо нечем . Естественно , кресло лежит так , чтобы перегрузка шла "перпендикулярно" .
Им особо рулить не надо , да и при взлете не очень большие перегрузки . При посадке гораздо больше . Но и тут им управлять особо нечем . Естественно , кресло лежит так , чтобы перегрузка шла "перпендикулярно" .
У "Союзов", ЕМНИП штатная перегрузка- около 3, аварийная-8. Направление- грудь-спина.
У "Востоков"-"Восходов" со сферическим спасательным аппаратом штатная- 6, аварийная около 10, насколько помню.
А чем помогает переносимости перегрузок боковая ручка ?
имхо , центральная ручка при возможности схватиться обеими руками дает возможность дольше выдержать длительный overG ?
Как таковая боковая ручка не помогает переносимости, но !!! при наклоне спинки скажем 30 градусов думаю трудновато будет дотянутся, чтобы дать центральную РУС от себя....
Думаю ограничение на наклон спинки с центральной РУС именно в эргономике работы с ней при разных наклонах...
Вот на СУ-35, например, 17 градусов, как и на СУ-27. Так вот там вполне удобно, но думаю ,что если кресло(Спинку) поставить под углом 30 градусов то будет уже не все так классно.
harinalex
02.01.2010, 21:21
Все-таки мне сложно понять :ups:, почему короткоходная ручка лучше . Чем боковое расположение - да , понятно (легкий джойстик удобнее).
Но , имхо , короткоходность провоцирует на резкие движения рычагом, тут уже СУ должна быть очень умной (почти как на аэробусе ;)) .
Все-таки мне сложно понять :ups:, почему короткоходная ручка лучше.
Меньше времени на выполнение движения ручкой?
Возможно, ситуация как у игроков в FPS. Те, кто очень хорошо играют, увеличивают скорость движения мышки. Отсюда мышка проходит по коврику меньшие расстояния.
И никаких резких движений не происходит.
"Ну вы даете". Читаем (http://www.paralay.com/ppsl.html).
- Спасибо большое, наконец-то парни поймут, каким должно быть кресло на ПАК ФА... ;) :lol:
Все-таки мне сложно понять :ups:, почему короткоходная ручка лучше . Чем боковое расположение - да , понятно (легкий джойстик удобнее).
Но , имхо , короткоходность провоцирует на резкие движения рычагом, тут уже СУ должна быть очень умной (почти как на аэробусе ;)) .
Ну, а, кстати, центральная РУС на всех последних модификациях, например, сухих становилась все более и более короткоходной...
в данный момент точные цифры ходов для СУ-27 по сравнению с СУ-30МКИ и СУ-35 сказать не могу...под рукой нету, но на СУ-35 намного меньше...
На Су-33 спинка вроде под 30 градусов и ничего, летает.
На Су-33 спинка вроде под 30 градусов и ничего, летает.
Про СУ-33 ничего не знаю... Может и так и я не прав.
Но мне кажется, если бы спинка стояла под 30 градусов ну скажем в СУ-27, то там было бы неудобно Ручку дергать.
В СУ-27 еще удобно... Может в СУ-33 что-то радикально меняли?
Ну, а, кстати, центральная РУС на всех последних модификациях, например, сухих становилась все более и более короткоходной...
в данный момент точные цифры ходов для СУ-27 по сравнению с СУ-30МКИ и СУ-35 сказать не могу...под рукой нету, но на СУ-35 намного меньше...
На Су-35 вообще всё по другому.
Меньше времени на выполнение движения ручкой?
Возможно, ситуация как у игроков в FPS. Те, кто очень хорошо играют, увеличивают скорость движения мышки. Отсюда мышка проходит по коврику меньшие расстояния.
И никаких резких движений не происходит.
Надо же :) я вот очень здорово играю (скорее играл) в шутеры. И всегда занижал скорость мыши.
Не дает короткий ход ручки, так же как и ее боковое расположение, никаких преимуществ. Дело вкуса - не более того.
---------- Добавлено в 23:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:16 ----------
Про СУ-33 ничего не знаю... Может и так и я не прав.
Но мне кажется, если бы спинка стояла под 30 градусов ну скажем в СУ-27, то там было бы неудобно Ручку дергать.
Не факт. Ничто не мешает посадить центральный РУС так чтобы полулежа было удобнее им пользоваться :)
---------- Добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:17 ----------
- Спасибо большое, наконец-то парни поймут, каким должно быть кресло на ПАК ФА... ;) :lol:
А то до сих пор никто не догадывался - и только сейчас... :D
Я вот почти уверен, что хитрые создатели ПАК ФА возьмут - и положат пилота на спину - и все! Перегрузка, согласно расчетам дяди Миши, будет равна нулю! :umora:
Я вот почти уверен, что хитрые создатели ПАК ФА возьмут - и положат пилота на спину - и все! Перегрузка, согласно расчетам дяди Миши, будет равна нулю! :umora:
Глянь, как лежат гонщики в машинах F1.
Глянь, как лежат гонщики в машинах F1.
Гонщики в F1 скорее лежат по соображеням аэродинамики, нежели чем для компенсации перегрузки. Тем более, нормальная перегрузка (ny) на них как-то не особо действовать должна, по идее.
Maximus_G
03.01.2010, 03:21
При перегрузке 9g мозгу всё равно, куда она направлена. =)
И в каком месте я не прав?
В том, что у летчика нет сферического мозга в вакууме, не зависящего от прочих систем организма. Поэтому утверждение "мозгу всё равно" просто не имеет смысла.
Наклон спинки облегчает работу только сердцу, но не мозгу и не остальным мышцам.
Работа мозга непосредственно зависит от работы сердечно-сосудистой системы, от поступающей в него крови. Если количество поступающей крови снижается ниже некоего уровня, начинается гипоксия глаз, выражающаяся в эффекте туннельного зрения. Аналогично и с мозгом при выработке запаса "расходного кислородного бачка". Развивается анемия и гипоксия мозга, симптомы которой схожи с симптомами опьянения, особенно важно тут изменение его работоспособности и пространственной ориентации.
Сидя на положительной перегрузке, летчик должен работать мышцами нижней половины тела, не допуская оттока крови вниз, это физически тяжело. Он очень сильно напрягается, для чего - для работы мозга и глаз.
Космонавтов кладут так, чтобы перегрузка была в направлении грудь-спина" именно поэтому. Они именно лежат.
Ну а на отрицательной перегрузке, неподготовленный (а иногда и подготовленный к сожалению) человек может просто погибнуть от кровоизлияния в мозг.
Вот поэтому - ему далеко не всё равно.
Наиболее аффективными мероприятиями для кардинального решения проблемы ПС считают работы по усовершенствованию катапультных кресел, которое позволяло бы увеличить наклон назад тела летчика в моменты действия больших перегрузок и обеспечило бы нормальную исходную позу при необходимости катапультироваться. На самолете F-16 применено катапультируемое кресло с увеличенным до 30 градусов углом наклона назад. Такое увеличение угла наклона кресла позволило повысить порог переносимости перегрузок примерно на одну единицу, но потребовало применения боковой ручки управления самолетом
Перегрузки, действующие в направлении от груди к спине и наоборот, переносятся значительно легче, чем продольные. Это понятно, ибо их влияние на систему кровообращения невелико, так как у человека нет значительных кровеносных сосудов, направленных в поперечной плоскости, следовательно, при действии ускорений не будет иметь место перераспределение крови. Правда, и в этом случае наступает ряд неприятных явлений, но при значительно больших величинах перегрузки.
При действии перегрузки в направлении грудь — спина наступает затруднение вдоха вследствие сжатия грудной и брюшной полости. Появляются боли в подложечной области и за грудиной. Пульс учащается, но умеренно; кровяное давление повышается. На активном участке полета космического корабля (взлет) и при торможении в плотных слоях атмосферы (спуск на Землю) на космонавта действуют довольно значительные перегрузки.
Кресло пилота в кабине корабля должно быть расположено так, чтобы перегрузки действовали на космонавта преимущественно в направлении грудь — спина (спина — грудь) или слева направо (справа налево). В этом случае без вреда для организма переносятся значительно большие ускорения.
Ага, сдается мне это товарищ с 8-ю сообщениями всем давно и хорошо на форуме знаком :)
То есть ты, так же как дядя Миша, настаиваешь на том, что если угол спинки сделать 90 градусов - то перегрузку пилот испытывать не будет вообще? :D Оригинальный подход к физике :)
Если, по-твоему, критерий логичности рассуждений - это "давность" появления на форуме - ради бога, пусть тебе и дальше так сдается.
Насчет остального - и пытаться что-либо доказать не собираюсь. Ибо тогда нужно столько цитат и ссылок привести - боюсь, не осилишь. А тем более если нет желания этого понять, а есть желание только постебаться. Еще раз повторю - Винд все разложил толково и логично. А если у кого-то мушки в глазах роятся - ваши проблемы.
Глянь, как лежат гонщики в машинах F1.
Неужели на спине? :) Неужели у пилотов Ф1 имеются перегрузки голова-ноги? Я-то полагал что у них боковые перегрузки :)
---------- Добавлено в 09:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:17 ----------
Сидя на положительной перегрузке, летчик должен работать мышцами нижней половины тела, не допуская оттока крови вниз, это физически тяжело. Он очень сильно напрягается, для чего - для работы мозга и глаз.
Космонавтов кладут так, чтобы перегрузка была в направлении грудь-спина" именно поэтому. Они именно лежат.
Ну а на отрицательной перегрузке, неподготовленный (а иногда и подготовленный к сожалению) человек может просто погибнуть от кровоизлияния в мозг.
Вот поэтому - ему далеко не всё равно.
Макс, на этом форуме вряд ли можно встретить человека, который не знает (хотя бы теоретически :) ) что грудь-спина переносить легче чем голова-ноги.
Это не новость. Равно как и не новым решением является наклон спинки - напоминаю, еще на ФВ-190 спинка была наклонена. (при этом у такого решения есть и плюсы и минусы - именно поэтому сильно наклоненная спинка сиденья встречается довольно редко)
Я спрашиваю о другом - неужели ты тоже считаешь, что, согласно расчетам дяди Миши, если наклон спинки довести до 90 градусов - то перегрузка станет равна нулю? :D
---------- Добавлено в 09:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:21 ----------
Если, по-твоему, критерий логичности рассуждений - это "давность" появления на форуме - ради бога, пусть тебе и дальше так сдается.
Давность появления на форуме говорит о том, что человек ни от кого не скрывается и его ник не является спешно зарегистрированным специально для троллинга и болтовни.
Насчет остального - и пытаться что-либо доказать не собираюсь. Ибо тогда нужно столько цитат и ссылок привести - боюсь, не осилишь. А тем более если нет желания этого понять, а есть желание только постебаться. Еще раз повторю - Винд все разложил толково и логично.Доказать этот момент ты мне не сможешь никак - потому что постулат дяди Миши о перегрузках, уменьшающихся до нуля при наклоне спинки 90 градусов по сути ошибочен :) Равно как и его тезис о победе в боях за счет "короткоходного бокового РУСа" - хотя бы как "дополнительного фактора" :)
Дядя Миша при всем своем уме и умении спорить имеет большой недостаток - он не ищет истину, а доказывает свою теорию :) Это и приводит к таким вот нестыковкам, неточностям, которые он допускает в попытке любой ценой доказать догмы, в которые он верует (ну или не верует, но проповедует :D )
На Су-35 вообще всё по другому.
Конечно там все по-другому, это ж новый самолет.
Но РУС центральная и ход стал намного меньше чем на СУ-27 только поэтому я и написал. Сама ручка конечно прикольная. Все загрузки и пружины внутри ручки и от нее никаких тяг не уходит. РУС маленькая(по сравнению с СУ-27) и короткоходная. Сама ручка понравилась.
Я спрашиваю о другом - неужели ты тоже считаешь, что, согласно расчетам дяди Миши, если наклон спинки довести до 90 градусов - то перегрузка станет равна нулю? :D
- Ч-чёрт, бывают же люди при полном отсутствии не то совести, не то просто элементарных приличий: ведь козе понятно, что я говорил именно о составляющей перегрузке "голова-таз", отметил это неоднократно, подчеркнул это, подчеркнул особенности именно этого направления для подачи крови с кислородом в мозг, для предотвращения потери сознания в самый неподходящий момент - в ближнем воздушном бою, - нет, А-спид продолжает уверенно клеветать, заявляя, будто где-то я говорил об исчезновении перегрузки вообще? Причём повторяет этот вздор снова и снова!
Да, при полностью горизонтальном положении составляющая перегрузки "голова-таз" уменьшится аж до нуля, а составляющая "грудь-спина" при этом становится максимальной, но в гораздо меньшей степени ухудшающей состояние лётчика и способность его функционировать при том же общем значении перегрузки.
Поскольку сложение и разложение векторов проходят классе в седьмом, я не собирался даже для А-спида повторять это в каждой фразе снова и снова.
Как выяснилось - зря... А-спид сделал вид, что он не понимает даже то, что и "козе понятно", и злонамеренно развёл "на ровном месте" кучу флуда с флеймом пополам...
Что за свинство?..
Была у вас, Wind, вот такая фраза:
А в лежачем положении - тут всё прекрасно с подачей крови в мозг, в глазах не темнеет, сознание не меркнет, лётчик отлично всё соображает, кайф!.. Время переносимости увеличивается просто в разы!
И именно она, а не правило сложения векторов, вызывает вопросы. =)
Технически нет никаких проблем разместить пилота в истребителе лёжа. Помнится, ещё в 1950-х французы делали самолёт (http://model.otaku.ru/images/foto/france/lebourget/leduc022-01.jpg) с размещением пилота в центральном теле ВЗУ лёжа.
Если-бы ваша фраза была верной - сейчас все истребители были-бы с лежачим креслом пилота.
Но, думаю, если вы приведёте некие доказательства вашей теории - можно и поспорить. ;)
- Ч-чёрт, бывают же люди при полном отсутствии не то совести, не то просто элементарных приличий: ведь козе понятно, что я говорил именно о составляющей перегрузке "голова-таз", отметил это неоднократно, подчеркнул это, подчеркнул особенности именно этого направления для подачи крови с кислородом в мозг, для предотвращения потери сознания в самый неподходящий момент - в ближнем воздушном бою, - нет, А-спид продолжает уверенно клеветать, строя из себя дурака и заявляя, будто где-то я говорил об исчезновении перегрузки вообще? Причём повторяет этот вздор снова и снова!
Да, при полностью горизонтальном положении составляющая перегрузки "голова-таз" уменьшится аж до нуля, а составляющая "грудь-спина" при этом становится максимальной, но в гораздо меньшей степени ухудшающей состояние лётчика и способность его функционировать при том же общем значении перегрузки.
Поскольку сложение и разложение векторов проходят классе в седьмом, я не собирался даже для А-спида повторять это в каждой фразе снова и снова.
Как выяснилось - зря... А-спид сделал вид, что он не понимает даже то, что и "козе понятно", и злонамеренно развёл "на ровном месте" кучу флуда с флеймом пополам...
Что за свинство?..
Дядя Миша, вы так не нервничайте - все-таки Новый год :)
Понимаете, ваша главная проблема, о которой я уже говорил - догматизм. Подход у вас такой. Вы сначала выдумываете какой-то постулат,а потом с жаром начинаете его защищать, не обращая внимания на то, что факты могут быть против. Естественно в такой ситуации вам приходится использовать весьма сомнительные аргументы - и вот тут ваша позиция становится очень уязвимой
Ну кто вас заставлял приводить этот расчет и главное - на основании его напрямую утверждать, что установка кресла под углом в 30 градусов снижает перегрузку вообще и дает большие преимущества пилоту Ф16? Это же изначально неверно - меняется не значение перегрузки, а ее направление на более выгодное для пилота. Но вы уже вошли в раж, взялись за косинус и начали им размахивать направо и налево :) - доказывая что перегрузка 9 для пилота Ф16 превращается в 7 с небольшим - а это не так. Повторяю - меняется направление перегрузки, а не ее значение. Да, оно становится более выгодным, да такую перегрузку легче переносить - но совершенно не в той смешной пропорции которую вы предлагаете считать через косинус
Естественно, вы были тут же пойманы на явной глупости - по вашей методике расчет получается что если угол спинки кресла довести до 90 градусов, то перегрузки вообще не будет А это явный бред :)
Второй момент. Вы привычно начали отстаивать очередную вашу догму - боковая короткоходная ручка это круто и даже помогает побеждать в БВБ, при этом решили очень умно прикрыться фразой "как дополнительный фактор". Что опять же по сути - вздор, и как я вам уже намекал в самом начале это заявление не соответствует действительности настолько, что даже ваша оговорка вас не спасает Вы этого не поняли :) и начали с апломбом рассуждать о "понимании тонкостей" - и зря, я был (и сейчас остаюсь) настроен крайне миролюбиво.
А корень ваших проблем все тот же - вы догматик, дядя Миша. Вы изобретаете себе догму, а затем начинаете ее отстаивать, невзирая на факты и реальную ситуацию. Это и приводит вас к необходимости использовать весьма сомнительные аргументы, которые естественно, тут же поднимаются на смех. А потом вы обижаетесь :)
Попробуйте наоборот - не искать аргументы для подтверждения ваших догм,а наоборот, сначала собирать факты, а потом уже на их основании вырабатывать свою позицию
С уважением :) И с Новым годом еще раз :)
Была у вас, Wind, вот такая фраза:
А в лежачем положении - тут всё прекрасно с подачей крови в мозг, в глазах не темнеет, сознание не меркнет, лётчик отлично всё соображает, кайф!.. Время переносимости увеличивается просто в разы!
И именно она, а не правило сложения векторов, вызывает вопросы. =)
Технически нет никаких проблем разместить пилота в истребителе лёжа. Помнится, ещё в 1950-х французы делали самолёт (http://model.otaku.ru/images/foto/france/lebourget/leduc022-01.jpg) с размещением пилота в центральном теле ВЗУ лёжа.
Если-бы ваша фраза была верной - сейчас все истребители были-бы с лежачим креслом пилота.
Угу, для летчика вель главное перегрузку поболее выдержать, А какой обзор при этом будет, голова должна быть в наклоне, дыхательные пути и сосуды при этом пережимаются, приборную доску куда - про это вы подумали? Ясно что нет:)
... на этом форуме вряд ли можно встретить человека, который не знает (хотя бы теоретически :) ) что грудь-спина переносить легче чем голова-ноги...
Похоже встретили:umora:
P.S.
С Наступившим всех!
Evil Gryphon
03.01.2010, 11:48
Я уже рисовал картинку ЛА с расположением пилота лёжа:
http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=95165&d=1244862668
обсуждение было примерно здесь:
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40368&page=85
Была у вас, Wind, вот такая фраза: Цитата:
Сообщение от wind
А в лежачем положении - тут всё прекрасно с подачей крови в мозг, в глазах не темнеет, сознание не меркнет, лётчик отлично всё соображает, кайф!.. Время переносимости увеличивается просто в разы!
И именно она, а не правило сложения векторов, вызывает вопросы. =)
Технически нет никаких проблем разместить пилота в истребителе лёжа. Помнится, ещё в 1950-х французы делали самолёт (http://model.otaku.ru/images/foto/france/lebourget/leduc022-01.jpg) с размещением пилота в центральном теле ВЗУ лёжа.
Если-бы ваша фраза была верной - сейчас все истребители были-бы с лежачим креслом пилота.
Но, думаю, если вы приведёте некие доказательства вашей теории - можно и поспорить. ;)
- Господи! "Нет проблемы разместить пилота лёжа" - это говорит авиаинженэр-конструктор летательных аппаратов??!
Вы издеваетесь? Так спроектируйте для любого из создаваемых истребителей такой эффективный и работающий вариант кабины! Сразу же Государственную премию получите и Орден "Льва и Солнца с мечами"... :rolleyes:
Evil Gryphon
03.01.2010, 12:13
Угу, для летчика вель главное перегрузку поболее выдержать, А какой обзор при этом будет, голова должна быть в наклоне, дыхательные пути и сосуды при этом пережимаются, приборную доску куда - про это вы подумали?
Пилот вообще не должен иметь обзор из кабины, для этого в разные стороны будут смотреть камеры, а изображение с них проецироваться на сетчатку глаз (и виртуальная приборная доска тоже). Соответственно, пилот будет смотреть "вверх" и голову для обзора наклонять не нужно.
Можно сделать и настоящую приборную доску с мониторами (над пилотом, на случай отказа шлема).
Пилот вообще не должен иметь обзор из кабины, для этого в разные стороны будут смотреть камеры, а изображение с них проецироваться на сетчатку глаз (и виртуальная приборная доска тоже). Соответственно, пилот будет смотреть "вверх" и голову для обзора наклонять не нужно.
Можно сделать и настоящую приборную доску с мониторами (над пилотом, на случай отказа шлема).
Раз уж на то пошло...
Зачем вообще, истребителю пилот в кабине? Пусть лучше сидит где-нибудь и издалека управляет этим беспилотником.%)
Тема вообще-то про ПАК Фу. А летчик там будет, значит будет и эргономичная кабина с хорошим обзором(надеюсь). Да технологий, типа сферического обзора на Ф-35, нам далеко. Да и то, ТАМ на Ф-35, от классической посадки летчика не отказались. И его летчик, как простой смертный, чувствует на своей жэ несколько жэ:D
Кстати посмотрите чертежи кабины Су-26. Там спинка под 45 и ручка с изгибом, чтоб летчик дотягивался.
Вот какой момент, а как долго человек может просидеть в кресле с отклонённой на 30 градусов спинкой и, например, 17? ИМХО, спина затекает при "неудобных" углах... :ups:
А почему в таком споре о борьбе с переносимостью перегрузок не используется как аргумент используемый на F-22 ППК "Стрекоза" (Dragonfly)?
Swiss anti-g suit tested by USAF
Libelle Anit-G-Anzug wird in Edwards AFB erprobt
The U.S. Air Force Test Pilot School is testing a new concept in aircrew protection -- a liquid-filled, full-body anti-gravity suit. Testing of the Swiss "Libelle" anti-G suit is a collaborative effort by TPS, Air Combat Command's Humans Systems Integration Division and the Air Expeditionary Force Battlelab at Mountain Home AFB, Idaho. Using hydrostatic (liquid) force to regulate suit pressure, the Libelle, which means "dragonfly," in Swiss, could prove better than current pneumatic (compressed air) anti-G suits. During high-G acceleration forces, much of a pilot's blood is pushed towards the body's lower half. In just seconds, a shift in blood volume away from the brain can cause a blackout. To fight such potentially deadly occurrences, Air Force fighter aircrews use pneumatic anti-G suits and the anti-G straining maneuver, said Capt. Aaron George, project pilot and team leader. "G-induced loss of consciousness, or GLOC, is rare due to such countermeasures, George said. "However, high-G continues to impact aircrew performance and GLOC has not been eliminated."
That may change in the near future if the Test Pilot School's latest endeavor proves fruitful, said project engineer Capt. Shon Williams. Working with Libelle's developer -- Andreas Reinhard from Life Support Systems AG -- an Air Force team of three test pilots, three test engineers and a physiologist have begun testing the prototype suit here. Life Support Systems and Reinhard have been developing the Libelle concept for several years via centrifuge and flight testing with Swiss and German air forces. The suit is based on a liquid concept that does not require mechanical regulating systems or on-board compressed air.
http://www.flug-revue.rotor.com/FRNews00/FR000409.htm
Вот какой момент, а как долго человек может просидеть в кресле с отклонённой на 30 градусов спинкой и, например, 17? ИМХО, спина затекает при "неудобных" углах... :ups:
В машине отклони кресло назад и посиди так. Потом поставь под 90град. - разницу заметишь через 2 минуты. У нас поезд пригородный ходил с сидячими креслами, которые назад градусов до 30 отклонялись. Потом поставили на линию красавцев на дизеле, там спинки почти 90. Раньше даже засыпали без проблем, комфортно было, теперь сидишь ерзаешь, жутко не удобно.
Позвоночнику лучше чтобы мы лежали. Чуть хуже для него когда мы стоим, плохо когда мы сидим. У меня отец врач так говорит. В истребителе в вынужденной позе долго сидишь, не сдвинуться, привязан ремнями. Поэтому полулежа удобнее всего, мышцы расслаблены, позвоночник разгружен.
ИМХО в современном истребителе кресло непременно должно быть оборудовано всякими массажерами, учитывая длительные перелеты, а летчики чтоб застоя крови не было, должны разминаться пролетев на -1g чуток, крутанув пару бочек, кровь разогнать.
Alcatras
03.01.2010, 15:08
Есть еще такая идея для улучшения самочувствия пилота. Пока нигде еще про такое не читал но думаю положительный эффект даст. Надо посадить его так что бы ноги были вытянуты вперед параллельно земле и даже можно приподнять их с небольшим углом. Это даст дополнительное облегчение в работе сердца
- Господи! "Нет проблемы разместить пилота лёжа" - это говорит авиаинженэр-конструктор летательных аппаратов??!
103918
Картинку посмотрели?
Я вам официально, как авиаинженэр-конструктор летательных аппаратов заявляю: если задаться такой целью - проблем нет. И такие ЛА были, авторам их никаких премий с львами (тиграми?) не давали.
Но объективная реальность такова, что такой целью никто не задаётся. Ибо смысла нет. Размещение пилота лёжа облегчает переносимость перегрузок, но эффект не настолько значим, чтобы заставить заказчика отказаться от классического размещения пилота.
Вы издеваетесь? Так спроектируйте для любого из создаваемых истребителей такой эффективный и работающий вариант кабины! Сразу же Государственную премию получите и Орден "Льва и Солнца с мечами"... :rolleyes:
Для уже существующих ЛА переход от сидячего размещения пилота к лежачему вряд ли имеет смысл - компоновка кабины рассчитывается исходя из положения глаз пилота. Однако скомпоновать вновь создаваемый ЛА под лежачее размещение пилота - есть десятки примеров таких самолётов, начиная с поздних немецких проектов "народного истребителя".
Гуглите, и нагуглится вам. ;)
Connecticus
03.01.2010, 15:57
А я слышал, что заявленные ТТХ ПАК ФА занижены сильно. И проблема заключается в том, что при "прорывном" планере, который превосходит планер F-22,тяжело дается противоперегрузочный костюм летчика, его размещение и компоновка кабины. Информация ненадежная, но где-то была.
- Кто говорит вообще о высоте в 5 км?? При чём здесь 5 км вообще? Речь идёт о больших высотах.
10 км в вопросе решили не заметить? Понимаю вас. И всё-таки до какого числа М в каждом из случаев?
- Мы берём максимальный угол отклонения вектора тяги у F-22, - 20°, вертикальная составляющая будет равна Р*sin20°=P*0.342. Если тяга каждого двигателя 5 тонн, то вертикальная составляющая от вектора тяги равна 3.42 тонны. Не очень маленькая величина?
Это мизерная величина - меньше 0,2 ед. перегрузки даже для пустого F-22. Кроме того, 5 тонн там может и не быть.
Ещё раз: сравните эффективность УВТ с эффективностью стабилизатора на этом режиме, или вы просто не знаете, как это сделать?
- Вот только демагогии не надо!
Да куда уж мне до вас.
---------- Добавлено в 17:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:58 ----------
Скоростной напор, что на крыле, что на стабилизаторе одинаков.
- Это - 100%! ;)
Вы удивитесь, но это где-то 95%, а не 100 :P
Тоже слышал, что предел перегрузки переносимой летчиком в ППК 11 единиц. На какойто модификации Су-27 максимальная эксплуатационная 10,5, то есть практически предел.
В машине отклони кресло назад и посиди так. Потом поставь под 90град. - разницу заметишь через 2 минуты. У нас поезд пригородный ходил с сидячими креслами, которые назад градусов до 30 отклонялись. Потом поставили на линию красавцев на дизеле, там спинки почти 90. Раньше даже засыпали без проблем, комфортно было, теперь сидишь ерзаешь, жутко не удобно.
Позвоночнику лучше чтобы мы лежали. Чуть хуже для него когда мы стоим, плохо когда мы сидим. У меня отец врач так говорит. В истребителе в вынужденной позе долго сидишь, не сдвинуться, привязан ремнями. Поэтому полулежа удобнее всего, мышцы расслаблены, позвоночник разгружен.
ИМХО в современном истребителе кресло непременно должно быть оборудовано всякими массажерами, учитывая длительные перелеты, а летчики чтоб застоя крови не было, должны разминаться пролетев на -1g чуток, крутанув пару бочек, кровь разогнать.
Лётчик сидит как ему удобно, т.к. надо иногда дотягиваться до переключателей на приборной доске (уперевшись в спинку кресла на Су-27, вы не дотянетесь до крана шасси в том числе). Притяг пояса и плеч срабатывает при катапультировании.
По поводу 17 или 30 град. Сядьте на край стула и сымитируйте движение РУС на кабрирование, вначале отклонясь корпусом, а потом если надо дотягивая рукой. Думаю, станет всё понятно.
Kelindil
03.01.2010, 17:14
Неужели на спине? :) Неужели у пилотов Ф1 имеются перегрузки голова-ноги? Я-то полагал что у них боковые перегрузки :)
---------- Добавлено в 09:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:17 ----------
---------- Добавлено в 09:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:21 ----------
монца, торможение после прямой.....примерно тоже самое при разгонах с малых скоростей....
там правда не совсем голова-таз получается - не совсем лёжа они там пилотируют., хотя если пилот высокий может и аукнуться.....да и перегруз максимум 5 на шею....так что в ф1 лёжа, это на 100% компоновочное решение, в кузовах спинка под 90 всегда стоит.
я если честно не совсем понимаю, чего так на винда из-за увт на сверхзвуке набросились? не будет никто ниже 10км на сверхзвуке летать - бред это. да и фиг с ним с эффективностью этого самого увт - помогает? преимущество хоть какое-нибудь даёт? ответ вроде как очевиден....так чего сыр бор?
Connecticus
03.01.2010, 17:23
А что за наноматериалы последнего поколения? Может, действительно есть чего скрывать?
Вот только участник событий, летавший на МиГе, утверждает, что им на ряд режимов ввели ограничения, т.к. изначально шла указиловка "продвинуть" сучки.
Например, трудно себе представить работу станций сучков по колбаскам, находящихся на фоне горного рельефа местности.
:)
А он не сказал Вам, что они за те события получили "неуд". Вы думаете это тоже по указанию. И для каких-таких ограничений сухие взлетали минут на 30-40 раньше, чтобы в бою у МиГов топливо не закончилось?
Connecticus
03.01.2010, 17:26
И откуда взялась скорость крейсерская 2, 9 M, а макс. 3.4 M? Кто-нибудь слышал такое? Или я один? И тяговооруженность 1.4?
И откуда взялась скорость крейсерская 2, 9 M, а макс. 3.4 M? Кто-нибудь слышал такое? Или я один? И тяговооруженность 1.4?
Поменьше бывайте на forumavia.
Connecticus
03.01.2010, 17:42
Согласен, много домыслов, но, по опыту... Су-27 сколько рекордов поставил после выхода в серию? А ведь, заявленые ЛТХ были другими. Да, и на разработку ПАК ФА, деньги шли не только из военного бюджета... Прямые вливания, вновь созданных фондов, чего стоят. Может, действительно, что-то новое будет?
Доказать этот момент ты мне не сможешь никак - потому что постулат дяди Миши о перегрузках, уменьшающихся до нуля при наклоне спинки 90 градусов по сути ошибочен :) Равно как и его тезис о победе в боях за счет "короткоходного бокового РУСа" - хотя бы как "дополнительного фактора" :)
Дядя Миша при всем своем уме и умении спорить имеет большой недостаток - он не ищет истину, а доказывает свою теорию :) Это и приводит к таким вот нестыковкам, неточностям, которые он допускает в попытке любой ценой доказать догмы, в которые он верует (ну или не верует, но проповедует :D )
Знаешь, уважаемый, если для тебя теорема косинусов - не догма, я рад за наше Отечество, приветствуем еще одного Лобачевского...
Догма у тебя самого:
1) Я всегда прав;
2) если Я не прав, см.п.1).
Все-таки попробую по порядку. Дядя Миша, как ты его упорно кличешь, русским языком написал: "в результате вертикальная прегрузка, действующая на лётчика в направлении "голова-таз" (выделено мной) меньше, ny*cos30°." Ты же с маниакальным упорством предпочитаешь именно эту фразу игнорировать, рассуждая, что при наклоне спинки 90° перегрузка-де, по словам "дяди Миши", станет равна нулю. Да конечно же, такой и станет! Но опять-таки "в направлении "голова-таз".
Сколько можно тереть на эту тему?! Ответ - бесконечно. Клава все стерпит...
Конечно там все по-другому, это ж новый самолет.
Но РУС центральная и ход стал намного меньше чем на СУ-27 только поэтому я и написал. Сама ручка конечно прикольная. Все загрузки и пружины внутри ручки и от нее никаких тяг не уходит. РУС маленькая(по сравнению с СУ-27) и короткоходная. Сама ручка понравилась.
"ОПРОБОВАЛ" ещё в 2007-м, "ход" где то по 10 см от центра, загрузка не более 10 кг...
А еще самолеты падают, потому что летают.
Сорваться из сверхзвука в штопор, это уже интересно. :)
А какие, собственно, проблемы? Превысишь альфу доп и свалишься :) Если, конечно, не развалишься раньше :)
А какие, собственно, проблемы? Превысишь альфу доп и свалишься :) Если, конечно, не развалишься раньше :)
Попробуйте посчитать высоту горизонтального полёта (ГП) с альфой в 30 град. при М=1. У меня получилось более 20км. Или я где-то ошибся? Как исходную величину брал ГП у земли с альфой около 30 град и скоростью 250 км/ч.
Попробуйте посчитать высоту горизонтального полёта (ГП) с альфой в 30 град. при М=1. У меня получилось более 20км. Или я где-то ошибся? Как исходную величину брал ГП у земли с альфой около 30 град и скоростью 250 км/ч.
А почему надо обязательно лететь в ГП? Свалиться можно и на маневрировании :)
мне вот интересно... какова вероятность того, что ни первого полёта ни официально предьявления сабжа публике в ближайшее время мы не увидим ?
в 2009-м пакфу, как пятьсот раз обещали самые высокие чины, не подняли и не показали. также похоже, что до ума практически ничего кроме планера не доведено и работы ещё "конь не валялся"...
так... накормили народ сказками про белого бычка о пробежках и полете через "вот-вот полетит - январь, февраль максимум", что бы не вспоминали - кто конкретно и что обещал и сколько раз и в какие сроки...
и хорошо, если полетит аппарат эдак летом, а то и к концу года... а к НГ 2010 всё не повторится...
10 км в вопросе решили не заметить? Понимаю вас. И всё-таки до какого числа М в каждом из случаев?
- А Вы сразу приведите Ваши расчёты, что-то мешает?
Цитата:
Сообщение от wind
- Мы берём максимальный угол отклонения вектора тяги у F-22, - 20°, вертикальная составляющая будет равна Р*sin20°=P*0.342. Если тяга каждого двигателя 5 тонн, то вертикальная составляющая от вектора тяги равна 3.42 тонны. Не очень маленькая величина?
Это мизерная величина - меньше 0,2 ед. перегрузки даже для пустого F-22.
- Попродробнее в этом месте, расшифруйте: откуда взялись "0.2 ед. перегрузки для пустого F-22"?
Кроме того, 5 тонн там может и не быть.
- Так Вы и прикиньте, сколько там может быть - на базе АЛ-31Ф, например?
Ещё раз: сравните эффективность УВТ с эффективностью стабилизатора на этом режиме, или вы просто не знаете, как это сделать?
- Знаю. Но хотел увидеть Ваши результаты? Раз уж по-Вашему, УВТ для F-22 практически является только украшением... ;)
Вы удивитесь, но это где-то 95%, а не 100 :P
- Я не удивляюсь, просто "не гоняюсь за блохами".
---------- Добавлено в 01:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:22 ----------
И откуда взялась скорость крейсерская 2, 9 M, а макс. 3.4 M? Кто-нибудь слышал такое? Или я один? И тяговооруженность 1.4?
- Вероятно, спутали с SR-71... :D
---------- Добавлено в 01:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:29 ----------
А почему надо обязательно лететь в ГП? Свалиться можно и на маневрировании :)
- Причём: чем больше перегрузка при маневрировании, тем на большей скорости произойдёт срыв, - это "азбучная истина"...
AlexHunter
04.01.2010, 00:41
мне вот интересно... какова вероятность того, что ни первого полёта ни официально предьявления сабжа публике в ближайшее время мы не увидим ?
в 2009-м пакфу, как стопиццот раз обещали самые высокие чины, не подняли и не показали. также похоже, что до ума практически ничего кроме планера не доведено и работы ещё "конь не валялся"...
так... накормили народ сказками про белого бычка о пробежках и полете через "вот-вот полетит - январь, февраль максимум", что бы не вспоминали - кто конкретно и что обещал и сколько раз и в какие сроки...
и хорошо, если полетит аппарат эдак летом, а то и к концу года... а к НГ 2010 всё не повторится...
Типичный максимализм все или не чего, второе обида -почему не показали. :)
Такие посты надо постить подкрепляя свои аргументы фактами, а не брызгая слюной от обиды, причем детской
Типичный максимализм все или не чего, второе обида -почему не показали. :)
Такие посты надо постить подкрепляя свои аргументы фактами, а не брызгая слюной от обиды, причем детской
давайте подождём и понаблюдаем ? :)
А почему надо обязательно лететь в ГП? Свалиться можно и на маневрировании :)
При крене на сверхзвуке превысить альфу доп? Сомневаюсь я, однако. Или Н должна быть опять же около 20000.
А ГП взят для наглядности (проще нарисовать самолётик при альфа 30 град.)
По вопросу маневрирования на сверхзвуке. Радиус установившегося виража при М=1 (295,2 м/с), крене 60 град и Nу=10 получается 51км. Неслабо? Правда я не учёл зависимость Nу от угла крена. Но, думаю, это не сильно уменьшит R.:rolleyes:
При крене на сверхзвуке превысить альфу доп? Сомневаюсь я, однако.
- На высоте 12 км на М=1.2 создать перегрузку 9g?
nonexistent
04.01.2010, 03:27
мне вот интересно... какова вероятность того, что ни первого полёта ни официально предьявления сабжа публике в ближайшее время мы не увидим ?
Ну все требует времени особенно когда речь идет о новом планере, движках и собственно всего остального.
Вон автоВАЗ жигули уже не один десяток лет сделать пытается ..... и все никак. :D
А самолет вам не жигули тем более военный и тем более совершенно новый.
На СУ-35 вон сколько времени уходит а там хоть планер более-менее "старый"
Ждите и все будет.
З.Ы. Однако первый полет скорее всего в тихую пройдет.
---------- Добавлено в 03:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:25 ----------
При крене на сверхзвуке превысить альфу доп?
Извиняюсь, что влез в Вашу дискуссию.... но может заведете отдельную тему?
И так здесь страниц уже больше двух сотен.
Ну все требует времени особенно когда речь идет о новом планере, движках и собственно всего остального.
Вон автоВАЗ жигули уже не один десяток лет сделать пытается ..... и все никак. :D
А самолет вам не жигули тем более военный и тем более совершенно новый.
На СУ-35 вон сколько времени уходит а там хоть планер более-менее "старый"
...
это всё понятно и вопросов не вызывает(даже с автоВАЗом :D ).
проблемы начинаются там где первые лица государства спокойно и уверенно бросаются завлениями о очевидно нереальных сроках и при этом не несут никакой отвественности за свой пустой треп. конкретно по истребителю пятого поколения сроки плодились от 2007... какой у нас уже на дворе ?
да, можно считать это детской обидой :(
Верно. Вопросы аэродинамики обсуждаются в другой теме. Тем более, что эти вопросы прекрасно освещены в учебниках по аэродинамике.
Composer
04.01.2010, 11:31
...конкретно по истребителю пятого поколения сроки плодились от 2007... какой у нас уже на дворе ?
В 2007 году Вам обещали 1-й вылет?!:eek:
Трезво надо смотреть на вещи: некоторым по отдельной квартире к 2000 году обещали (да масса других примеров). А какую истерику можно закатить по 787!!!
"Терпение, мой друг, и Ваша щетина превратится в золото..." (с)
При крене на сверхзвуке превысить альфу доп? Сомневаюсь я, однако. Или Н должна быть опять же около 20000.
А ГП взят для наглядности (проще нарисовать самолётик при альфа 30 град.)
По вопросу маневрирования на сверхзвуке. Радиус установившегося виража при М=1 (295,2 м/с), крене 60 град и Nу=10 получается 51км. Неслабо? Правда я не учёл зависимость Nу от угла крена. Но, думаю, это не сильно уменьшит R.:rolleyes:
Однако самолеты сваливаются не по перегрузке и не по скорости а по альфе. Превысил альфу - досвидания. А уж какая конкретно перегрузка на какой конкретно скорости нужна для сваливания - это уже другое дело. И сверхзвуковые сваливания как минимум облетывались в ЛИИ. И на счет радиуса... Ты, часом, на порядок не ошибся? ;)
- А Вы сразу приведите Ваши расчёты, что-то мешает?
Причём тут расчёты - на этих графиках, на которые вы сами же и сослались, всё есть. Или вам не видно? :)
- Попродробнее в этом месте, расшифруйте: откуда взялись "0.2 ед. перегрузки для пустого F-22"?
Столько даст проекция тяги, которую вы посчитали.
- Так Вы и прикиньте, сколько там может быть - на базе АЛ-31Ф, например?
У АЛ-31Ф там тяга чуть больше 2 т на полном форсаже. Никак 5 т не получится.
- Знаю. Но хотел увидеть Ваши результаты?
Не стесняйтесь, скажите сколько у вас получилось.
Раз уж по-Вашему, УВТ для F-22 практически является только украшением... ;)
Не надо мне такого бреда приписывать :) Я говорил только про этот режим (H=16000, M=0.9, если вы забыли).
Причём тут расчёты - на этих графиках, на которые вы сами же и сослались, всё есть. Или вам не видно? :)
- Будем считать, что мне плохо видно. Поэтому озвучьте, в численном выражении, что же видно Вам?
Столько даст проекция тяги, которую вы посчитали.
- Проекция тяги при максимальном отклонении створок УВТ приложена не к центру масс F-22, она приложена к его соплам и создаёт момент на увеличение тангжа (и угла атаки, соответственно), равный произведению этой силы на плечо - расстояние до центра масс.
А Вы про что??
У АЛ-31Ф там тяга чуть больше 2 т на полном форсаже. Никак 5 т не получится.
- Около 3-х тонн, рис.2.11 на с.40, вот здесь:
http://www.airwar.ru/other/bibl/al-31.html
Но ведь у нас не АЛ-31Ф, всё-таки F119. ИМХО, если у него там не 5 тонн, так около 5-ти, а у двух двигателе - соответственно, вдвое больше.
Не стесняйтесь, скажите сколько у вас получилось.
- Вы же взялись опровергать - так и опровергайте с числами на руках.
Не надо мне такого бреда приписывать :) Я говорил только про этот режим (H=16000, M=0.9, если вы забыли).
- ОК, так сформулируйте: когда и для чего нужно УВТ на F-22?
- Будем считать, что мне плохо видно. Поэтому озвучьте, в численном выражении, что же видно Вам?
На 5 км эффективность стабилизатора ограничивает макс. перегрузку до Маха 1,1, на 10 км - до 1,35. Теперь увидели? :P
- А Вы про что??
Я вас не совсем правильно понял.
- Вы же взялись опровергать - так и опровергайте с числами на руках.
По моим расчётам получается, что коэффициент эффективности стабилизатора примерно в 4 раза выше, чем у УВТ (для этого режима). А у вас сколько? :)
- ОК, так сформулируйте: когда и для чего нужно УВТ на F-22?
Для того же, для чего и на других истребителях - для управления на тех режимах, где аэродинамические органы теряют эффективность, а у УВТ она достаточно большая: большие углы атаки, малые числа M.
nonexistent
04.01.2010, 16:03
проблемы начинаются там где первые лица государства спокойно и уверенно бросаются завлениями о очевидно нереальных сроках и при этом не несут никакой отвественности за свой пустой треп.(
Первые лица основываются на докладах свои подчиненных.
Первые лица основываются на докладах свои подчиненных.
Вот нехрена подобного :( Спрашивать-то спрашивают... но потом... делают так как делают! А ты потом без передыха вкалываешь и при этом нормально сделать не возможно(в таком режиме)... Потому что сроки называют нереальные. Объясняют всегда типа это "политическое решение". Обожаю эту фразу :).
"Командующий ВВС Владимир Михайлов готовит взлет самолетам нового поколения" :
...В итоге завершаем второй этап создания самолета. Потому в том, что истребитель 5-го поколения взлетит в установленный срок, то есть в 2007 году, у меня нет сомнений...
http://www.rg.ru/2006/05/17/mihailov-vvs.html
... у него нет сомнений. Помню ещё как смешно и грустно одновременно было смотреть на его требования к характеристикам пятерки в интервью на макс-2003. Ладно, заканчиваю нытьё :(
"Командующий ВВС Владимир Михайлов готовит взлет самолетам нового поколения" :
http://www.rg.ru/2006/05/17/mihailov-vvs.html
... у него нет сомнений. Помню ещё как смешно и грустно одновременно было смотреть на его требования к характеристикам пятерки в интервью на макс-2003. Ладно, заканчиваю нытьё :(
Может поэтому главкомом ВВС назначили Зелина?
nonexistent
04.01.2010, 17:49
Вот нехрена подобного :( Спрашивать-то спрашивают... но потом... делают так как делают!
- Когда у нас будет самолетик?
- Через 3 года полетим
- Хорошо.
прошло 3 года
- когда полетим то?
- да вот то не так эдак не эдак......
- ну?
- ну еще годик надо.
- хорошо.
прошел еще год
- и....?
- ну еще немного....
- Да над нами весь мир уже смеяться начинает! Короче если через полгода не полетит...... сикир-башка
- Есть! Да! Так точно! Сделаем!
Вот тебе и все политическое решение.
Вот тебе и все политическое решение.
Да... и всегда так??? Точно?
А, например, случай когда подписывают контракт(или тебе его впаривают) сроки выполнения которого уже прошли?Срок такой бывает... Вчера называется :D
Ситуация точно такая же?
Очень интересно бывает...
Так примерно мы тренажер СМ-ки делали.
Прислали нам кабину с кучей пультов и оборудования, а сделать его надо было вчера :).
Всяко бывает.Но руководство никогда не спрашивает через сколько это мы самолетик сделаем. Оно хочет, чтобы этот самолетик был сделан через 3 года. Но не всегда это подкреплено финансами, количеством людей и т.д.
Да и к тому же самолет делает не одна фирма, а куча смежников. Это никогда быстро не собирается!
В советкие времена тоже так было, назначают заведомо невыпонимые сроки, потом новые, потом опять, а потом и оргвыводы...
nonexistent
04.01.2010, 20:09
.Но руководство никогда не спрашивает через сколько это мы самолетик сделаем.
если мы говорим о руководстве страны, то оно спрашивало.
А вот кто сказал 3 года это другой вопрос.
Lonsdail
05.01.2010, 11:15
Groomi, ПАК-ФА больше не катался?
На 5 км эффективность стабилизатора ограничивает макс. перегрузку до Маха 1,1, на 10 км - до 1,35. Теперь увидели? :P
- Ну, а мы о чём говорим?? Что там, где эффективности стабилизатора не хватает, вот тут-то и будет "приварок" от УВТ в самый раз! Я это говорил с самого начала, Вы утверждали, что "ну его на фиг, это УВТ, эффективности стабилизатора везде хватает"...
По моим расчётам получается, что коэффициент эффективности стабилизатора примерно в 4 раза выше, чем у УВТ (для этого режима). А у вас сколько? :)
- Много. Максимальная сила на стабилизаторе на Н=16 км и М=0.9 получается чуть более 8 тонн, а вертикальная составляющая тяги где-то 2.4 тонны. Втрое меньше.
Для того же, для чего и на других истребителях - для управления на тех режимах, где аэродинамические органы теряют эффективность, а у УВТ она достаточно большая: большие углы атаки, малые числа M.
- А я, типа, был когда-то против?
Да, большой стабилизатор на F-22, целых 12.63 м2, почти как площадь крыла на F-5A... :rolleyes:
если мы говорим о руководстве страны, то оно спрашивало.
А вот кто сказал 3 года это другой вопрос.
Как кто? Эффективные менеджеры... Вон, скоро очередной скандал будет, мол кто-то что-то не смог... Только эффективные менеджеры не утруждают себя такими мелочами, как хотя бы посмотреть - а выполним ли контракт...
nonexistent
05.01.2010, 13:27
Как кто? Эффективные менеджеры... Вон, скоро очередной скандал будет, мол кто-то что-то не смог... Только эффективные менеджеры не утруждают себя такими мелочами, как хотя бы посмотреть - а выполним ли контракт...
Вы считаете, что у первых лиц единственная забота это контролировать как ПАК ФУ делают?
Вы считаете, что у первых лиц единственная забота это контролировать как ПАК ФУ делают?
А я в данном случае не про ПАК ФУ. Хотя и там поконтролировать было бы неплохо, ведь ответственных никогда нет.
lsnderick
05.01.2010, 14:18
Тут вот (http://www.business-standard.com/india/news/india-russia-close-to-pactnext-generation-fighter/381718/) ребята индусы пишут что ЭПР FGFA (ака ПАК-ФА) будет ~0.5 кв. м. Довольно грустно если это действительно так.
Там еще пишут для сравнения что ЭПР Су-30 20 м2. Т.ч. не обращайте внимания.
Observer69
05.01.2010, 14:27
Тут вот (http://www.business-standard.com/india/news/india-russia-close-to-pactnext-generation-fighter/381718/) ребята индусы пишут что ЭПР FGFA (ака ПАК-ФА) будет ~0.5 кв. м. Довольно грустно если это действительно так.
0,5 м2 - это отличный результат. Только пусть его ещё получат...
---------- Добавлено в 15:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:25 ----------
Там еще пишут для сравнения что ЭПР Су-30 20 м2. Т.ч. не обращайте внимания.
Ну если у Миг-29 - 13-16м2, то 20 для сушки маловато.
harinalex
05.01.2010, 15:26
The senior IAF officer there walked silently up to the aircraft and touched it almost incredulously.
:rolleyes:
тут же и комментарии появились - никаких продаж третьим странам вроде Китая (вроде и не собирались пока..) , передача технологии , включая производство двигателя . "История с Брамосом не должна повториться :lol:".
Ну если у Миг-29 - 13-16м2, то 20 для сушки маловато.
О чем вы ? :eek: ЭПР Су-27 5 м2 , с полным комплектом ракет только 15 м2.
harinalex
05.01.2010, 15:33
Там еще пишут для сравнения что ЭПР Су-30 20 м2. Т.ч. не обращайте внимания.
вообще-то , в отличие от принятых на веру 0.5 кв.м (это ему сказали или он сам вычислил ?) , эпр Су-30 индийцы вполне могли подробно промерить .
А если серьезно, засекречен даже внешний вид Т-50, по официальной информации известно лишь что он уже существует в природе. А какому-то журналисту вот так запросто сообщают одну из важнейших характеристик, которая и для американских строевых стэлсов прямо никогда не называлась. Вы в это верите ?
Ничего себе, "отличный" результат... На фоне рекламных 0.0001 RCS у F-22 (ЭПР которого часто сравнивают "с мячиком для гольфа").
Я тут на глаз померял и рекламно заявляю: ЭПР ПАК-ФА 0,000000000000000099, т.е. F-22 нервно курит в сторонке, ибо ЭПР нашего самолёта как ЭПР кончика иглы.:lol:
Какого именно кончика иглы, с какой стороны? Знаешь ли, это очень важно :D
- Ну, а мы о чём говорим?? Что там, где эффективности стабилизатора не хватает, вот тут-то и будет "приварок" от УВТ в самый раз!
А вот тут, на сверхзвуке, УВТ ничем не поможет - скорости совсем не те. Хотя, если вы всё ещё уверены, что он там используется - ничем не могу помочь. :)
Вы утверждали, что "ну его на фиг, это УВТ, эффективности стабилизатора везде хватает"...
У вас богатая фантазия - я такого никогда не говорил.
- Втрое меньше.
Ну хорошо хоть так, а то я уж думал, что у вас получится втрое больше :)
---------- Добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:27 ----------
А какому-то журналисту вот так запросто сообщают одну из важнейших характеристик, которая и для американских строевых стэлсов прямо никогда не называлась. Вы в это верите ?
Эта характеристика без ракурса и длины волны вообще ничего не показывает, а журналисту приятно :)
Эта характеристика без ракурса и длины волны вообще ничего не показывает, а журналисту приятно :)
Летят Петька и Василий Иванович на самолёте, попали в облачность
В.И. - Петька, приборы
П -300!
В.И. -Что 300???
П - А что приборы?
Собственно и тут так, только как это объяснить? :D
И все как один американцы в это вундерваффе верят.
А у вас есть пример, что б когда-то вера сама собой меняла реальность?
А у вас есть пример, что б когда-то вера сама собой меняла реальность?
Достаточно посмотреть на историю России, что бы понять силу влияние веры на реальность.
что бы понять силу влияние веры на реальность.
вы не поняли мой вопрос
Советую не разводить оффтоп.
нашел на http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=149828&page=92[/URL]
кто как думает, пак фа это или все же фотошоп?
нашел на http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=149828&page=92[/URL]
кто как думает, пак фа это или все же фотошоп?
Почему бы не привести оригинальное фото?
Злой Гений
05.01.2010, 22:00
нашел на http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=149828&page=92[/URL]
кто как думает, пак фа это или все же фотошоп?
А сам как думаешь?
http://img112.imageshack.us/img112/2041/migkubw3na8.jpg
Фотошоп, естественно, да ещё и неинтересный)
ROSS_Tracer
05.01.2010, 22:00
нашел на http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=149828&page=92
кто как думает, пак фа это или все же фотошоп?
Не уверен насчёт ПАК ФЫ, но фотошоп, если и есть, то не на коленке сделанный. А шасси не велосипедное. И вообще на МиГ-29 похож.
Блин
---------- Добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:03 ----------
да фотошоп галимый, просто купился я на разваленные кили
B_Baggins
06.01.2010, 10:19
Как будут снижать ЭПР в Т50, не в курсе. Су-35С собираются мазать красочкой от ОИВТ (объединенный институт высоких температур) РАН, причем не только снаружи, но и изнутри под радиопрозрачными обтекателями. Но учитывая, что элементы Т50 Сухой старается отрабатывать на Су-35, не исключена та же краска. Ну и плюс то, что сводятся к минимуму все выступающие из фюзеляжа элементы.
Думаю, что в сравнении с неким "усредненным" по габаритам Су-27 и МиГ-29 эти меры дадут в сантиметровом диапазоне волн выигрыш в ЭПР 5-10 раз, в дециметровом, наверное, похуже. Но реальная заметность Т50 для противника будет определяться "маячностью" примененной на борту РЭА (не в последнюю очередь - радар, аппаратура ГО, связь), поэтому уменьшение только ЭПР само по себе интересно, но малоэффективно.
а какой эпр в сантиметровом диапазоне будет обладать пак фа ваши предположения...
kerosene
06.01.2010, 12:52
а какой эпр в сантиметровом диапазоне будет обладать пак фа ваши предположения...
Ну это конечно сугубо моё ИМХО.
Если предположить, что индийский генерал говорил об ЭПР голого ПАК ФА, то думаю что с применением современных РПМ (РПП) его ЭПР можно снизить как минимум ещё на два-три порядка, то есть до уровня 0,005 - 0,0005. Учитывая тот факт, что ЭПР Су-35 ниже ЭПР "последних модификаций Су-27" на порядок (со слов Погосяна), то есть с учётом всех требований малозаметности в районе 0,6 - 0,5 м2, то можно предположить, что ЭПР ПАК ФА будет ниже как минимум на 1-2 порядка. То есть в самом худшем случае - 0,05, а в лучшем 0,005 или меньше.
Но хочу особо подчеркнуть, если все заявления наших "высоких говорящих голов" касательно ПАК ФА верны, если он действительно разрабатывался в первую очередь с учётом технологий малой заметности, то его ЭПР будет сопоставима с ЭПР F-22. Ну может немного больше, скажем на порядок.
Я ставлю на ЭПР ПАК ФА во фронтальной плоскости районе 0,005.
В ЭПР ПАК ФА 0,5 м2 я не верю, так как у французского Рафаля и европейского Тайфуна ЭПР в районе 0,1 м2 и они не являются истребителями 5 поколения.
Заканчиваем с оффтопом. Или будут санкции.
А по теме...
На мой взгляд, даже то, что на сегодняшний день известно об ПАК ФА (включая предысторию) оптимизма не внушает.
Насчет "стелсовости"
Я, конечно, повторяюсь, но
- Не S-образные каналы.
- Практически отсутствие технологического опыта.
- Круглые сопла.
Полунамеки grOOmi по поводу картинки из ПП дают основания считать ее довольно близкой к предмету обсуждения. Даже если допустить, что фонарь будет беспереплетным, остаются кромки поверхностей. Которые в плане имеют хренову тучу углов (линий). А теперь переcчитайте их у B2 и F22...
kerosene
06.01.2010, 17:54
А по теме...
На мой взгляд, даже то, что на сегодняшний день известно об ПАК ФА (включая предысторию) оптимизма не внушает.
Насчет "стелсовости"
Я, конечно, повторяюсь, но
- Не S-образные каналы.
- Практически отсутствие технологического опыта.
- Круглые сопла.
Полунамеки grOOmi по поводу картинки из ПП дают основания считать ее довольно близкой к предмету обсуждения. Даже если допустить, что фонарь будет беспереплетным, остаются передние кромки поверхностей. Которые в плане имеют хренову тучу углов (линий). А теперь переcчитайте их у B2 и F22...
Товарищ с псевдонимом ostr_ov в своём ЖЖ ответил на некоторые мои вопросы касательно ПАК ФА и на вопросы других страждущих.
Так на вопрос касательно РПМ он сказал, что не в курсе, но ответил, что вся верхняя поверхность планера ПАК ФА состоит из композитных панелей. Снизу тоже используются местами композитные панели: створки отсеков вооружения и др. Так что я скромно так полагаю, что ЭПР вот такого "голого" планера ПАК ФА сумели довести до уровня 0,5 м2. Это отличный результат! А с учётом "покраски", то есть нанесения РПП на поверхность планера, его ЭПР понизится как минимум на два порядка.
То есть до уровня 0,005 м2. Один генерал как-то заявлял в интервью журналистам, что ЭПР ПАК ФА равна пятирублёвой монете. И я лично считаю, что это действительно так.
Касательно электроники.
Очень многие товарищи (не будем тыкать пальцем в Михал Исакиевича) заявляют, что с этим делом у нас просто полный швах. Так вот это брехня! Специально для ПАК ФА разрабатывают новый микропроцессор в рамках НИР "Кубик-Ку". Это двухядерный VLIW микропроцессор на основе ядра "Эльбрус-S" фирмы МЦСТ со встроенным 4-ядерным процессором нашей же фирмы Elvees. Совокупная пиковая производительность в вычислениях с 32-разрядными числами с плавающей точкой около 40 миллиардов операций в секунду. А таких процессоров (Эльбрус-2S) в БЦВМ ПАК ФА будет несколько. Минимум 4.
Касательно двигателей.
У нас есть две фирмы, которые занимаются разработкой турбореактивных двигателей: "Салют" и "Сатурн". У Сатурна последняя модель - это "изделие 117С" с тягой на особом режиме 14500 кгс. У Салюта это АЛ-31ФМ3 с тягой на стенде 15200 кгс. В ходе византийской подковёрной борьбы нанайских мальчиков победило "изделие 117С". Но конкурс на двигатель 5 поколения пока ещё не был объявлен, так что поживём - увидим.
Касательно вооружения.
Тот же господин ostr_ov сказал, что у ПАК ФА есть два больших отсека (один за другим) для "изделия 180". Это УР-ВВ на основе Р-77 с новой ГСН и новым двигателем. Ракета повышенной дальности.
Так же известно, что для ПАК ФА разработано новое катапультное устройство УВКУ-50 для новых же противорадиолокационных Х-58УШКЭ и противокорабельных ракет.
Про новую БРЛС с АФАР от НИИП уже все слышали. 1526 ППМ на 12 Вт каждый. Так же объявлена НИР на разработку беспереплётного фонаря для ПАК ФА.
...ПАК ФА сумели довести до уровня 0,5 м2. Это отличный результат! А с учётом "покраски", то есть нанесения РПП на поверхность планера, его ЭПР понизится как минимум на два порядка.
То есть до уровня 0,005 м2. Один генерал как-то заявлял в интервью журналистам, что ЭПР ПАК ФА равна пятирублёвой монете. И я лично считаю, что это действительно так...
Снижение ЭПР на НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ методом нанесения РПП? Слушайте, это несерьезно!
Ну и генералов в качестве источников правдивой информации после всей генеральской вакханалии не нужно приводить, ладно?
Насчет количества ядер, процессоров, эльбрусов и протчего возразить не могу, не компетентен.
А чего насчет воздуховодов и формы планера в плане никто возразить не хочет?
Кстати если посмотреть "гражданские" процессоры МЦСТ то ни разу не скажешь что это "80е годы" . Да отстали от интела ,но не на "20-30 лет" ,а лет на 5-10 .
Хотя внутренний отсек вооружения - уже хорошо. Рад, что это даже не обсуждается.:)
Кстати, никто не в курсе - створки "пилообразные" или как?
kerosene
06.01.2010, 18:32
Снижение ЭПР на НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ методом нанесения РПП? Слушайте, это несерьезно!
Ну и генералов в качестве источников правдивой информации после всей генеральской вакханалии не нужно приводить, ладно?
Насчет количества ядер, процессоров, эльбрусов и протчего возразить не могу, не компетентен.
А чего насчет воздуховодов и формы планера в плане никто возразить не хочет?
Давайте начнём со снижения ЭПР на "несколько порядков методом нанесения РПП".
1. РПП и РПМ есть самые разные, разного химического состава и с разными физическими свойствами. Допустим есть примитивные РПМ для безэховых камер из "вспененного базальта" с коэффициентом отражения не выше 50-80 дБ. Есть РПМ в виде специальной "металлизированной бумаги" с коэффициентом отражения не выше 35-47 дБ. Это всё уже давно есть.
Есть наше последнее "НО-ХАУ" - НМФП - "наноструктурный ферромагнитный микропровод в стеклянной изоляции". Основа провода - особый сплав из аморфных металлических сплавов на основе переходных металлов. Толщина металлической жилы может варьироваться от 2 до 30 мк, толщина стеклянной изоляции 5-10 мк. Электрические свойства НМФП могут меняться в широком диапазоне в зависимости от геометрии и химического состава металлической жилы. Обладает уникальными магнитными свойствами благодаря эффекту естественного ферромагнитного резонанса в диапазоне сверхвысоких частот. Такой микропровод толщиной 20-30 мкм научились присоединять к нитям любой основы. Так, например, его используют для производства радиопоглощающих тканей на основе льняных и других волокон. Радиопоглощающие свойства материалов на основе НМФП зависят от количества слоёв и плотности размещения микровпровода, при этом коэффициент отражения электромагнитных волн находится в пределах -20...-40 дБ.
Ну а про РПП разработанные (и разрабатываемые) институтом ИПТЭ я уже говорил. Директор института Лагарьков, тот самй, который написал статью вместе с Погосяном. Они разрабатывают РПП для ПАК ФА. Последние разработки в этой области держутся в секрете. Из того что известно - разработка материала "РАН-81". При толщине слоя 4,3 мм этот материал имеет коэффициент отражения электромагнитных волн, падающих под углом 90° не выше -17...-19 дБ. Новые материалы имеют ещё более низкий коэффициент отражения, влоть до -35...-40 дБ.
Ну а уж серьёзно это или нет - решать только вам лично!
Могу лишь заметить, что от вашего мнения эти материалы не потеряют свои свойства :D
kerosene
06.01.2010, 18:42
Кстати если посмотреть "гражданские" процессоры МЦСТ то ни разу не скажешь что это "80е годы" . Да отстали от интела ,но не на "20-30 лет" ,а лет на 5-10 .
В плане микроархитектуры процессоров никакого отставания нет, а даже наоборот - впереди. Отставание есть в плане технологических процессов при производстве микросхем. Поэтому их производство заказывают на тайваньской фирме TSMC. У нас нет литографов на техпроцесс 130-90 нм.
Линия, что Ангстрем-Т закупил у AMD Fab36 на 130 нм до сих пор не смонтирована, а Ситроникс никак не может запустить на полную мощность литограф STmicroelectronics на 180 нм.
В плане микроархитектуры процессоров никакого отставания нет, а даже наоборот - впереди. Отставание есть в плане технологических процессов при производстве микросхем. Поэтому их производство заказывают на тайваньской фирме TSMC. У нас нет литографов на техпроцесс 130-90 нм.
Линия, что Ангстрем-Т закупил у AMD Fab36 на 130 нм до сих пор не смонтирована, а Ситроникс никак не может запустить на полную мощность литограф STmicroelectronics на 180 нм.
Вроде читал что счас в Зеленограде строится завод для 90 нм и хотят модернизировать другой на 130, вот вы видимо про 130 сказали.
StarWanderer
07.01.2010, 12:08
В википедии статью поправили про ПАК-ФА. В частности, что использование "Ирбис" невозможно из-за габаритов. Понятно вики - в этом отношении "филькина грамота". Но всё таки, "откуда ветер дует". Может где-то, что-то было официальное на этот счет?
А то я свято верил в то, что первой РЛС на ПАК ФА будет "Ирбис" :)
Lemon Lime
07.01.2010, 13:13
А то я свято верил в то, что первой РЛС на ПАК ФА будет "Ирбис" :)При том, что антенную решетку пакфашной РЛС показывали на МАКСе, где было прекрасно видно, что она ниже, чем ирбисовская, хоть и шире?
StarWanderer
07.01.2010, 13:25
При том, что антенную решетку пакфашной РЛС показывали на МАКСе, где было прекрасно видно, что она ниже, чем ирбисовская, хоть и шире?
На МАКСЕ не был, с метром возле решеток тоже не бегал. :)
Разве есть фото, где решетка Ирбиса и ПАКФАшная рядом?;) Вот и заблуждался.:ups:
А что, форма решетки в случае с АФАР так принципиальна?
Lemon Lime
07.01.2010, 13:52
Я был. С метром бегать было не надо, они стояли рядом и это было видно невооруженным глазом, ирбисовская выше.
Фотография сходу нашлась только такая: http://img5.imageshack.us/img5/3214/15f1ce20f371.jpg.
А что, форма решетки в случае с АФАР так принципиальна?
- имхо речь о форме сечения носового обтекателя ВС. =)
StarWanderer
07.01.2010, 14:01
Я был. С метром бегать было не надо, они стояли рядом и это было видно невооруженным глазом, ирбисовская выше.
Фотография сходу нашлась только такая: http://img5.imageshack.us/img5/3214/15f1ce20f371.jpg.
Кот в мешке. Но спасибо!
Кот в мешке. Но спасибо!
Тут не в мешке:
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?p=27718#p27718
ROSS_Tracer
07.01.2010, 14:26
- имхо речь о форме сечения носового обтекателя ВС. =)
На сколько я понял, товарищ уточняет, можно ли к Ирбису прицепить вот такую овальную решётку. Я вот думаю, всё ПО Ирбиса переделывать придётся :)
Полагаю не все ПО, а только часть :) Но в любом случае - даже при модификации ПО Ирбис остается Ирбисом :)
Кстати если посмотреть "гражданские" процессоры МЦСТ то ни разу не скажешь что это "80е годы" . Да отстали от интела ,но не на "20-30 лет" ,а лет на 5-10 .
Насчет процессоров эльбрус, у нас в универе есть кафедра, которая ими занимается, и я лично знаю группу которая ими будет заниматься(ща мы с ними на 2м курсе) так вот один из них мне сказал насчет отставания от интел, что отставание идет в тактовой частоте, но ее (если я правилльно понял можно при желении нарастить), зато вот что касается архитектуры- она у эльбруса лучше, а у интела с ней проблемы(они шли по пути наращивания частоты) Ключевой вопрос эти люди - в эльбрус за 50 000р, или в интел. Насколько я понял- там ситуация такая- дадут денег- все будет, не дадут-ну значит так все и останется, тоже самое и с Глонасс, и почти со всем что делается в нашей стране.
Насчет процессоров эльбрус, у нас в универе есть кафедра, которая ими занимается, и я лично знаю группу которая ими будет заниматься(ща мы с ними на 2м курсе) так вот один из них мне сказал насчет отставания от интел, что отставание идет в тактовой частоте, но ее (если я правилльно понял можно при желении нарастить), зато вот что касается архитектуры- она у эльбруса лучше, а у интела с ней проблемы(они шли по пути наращивания частоты) Ключевой вопрос эти люди - в эльбрус за 50 000р, или в интел. Насколько я понял- там ситуация такая- дадут денег- все будет, не дадут-ну значит так все и останется, тоже самое и с Глонасс, и почти со всем что делается в нашей стране.
Молодой человек в силу того, что пока вы и ваши товарищи(которые будут заниматься "Эльбрусом") учитесь на 2ом курсе - вы не представляете многих других вещей которые нужно учитывать при сравнение процессоров для военных нужд.
Сравнивать INTEL(в массовом варианте который выпускается на "бытовой" рынок) и сугубо военный "Эльбрус" (который массовым,да бог, лет эдак через 20 станет). Тактовая частота отнюдь не главная характеристика процессора. Ещё например имеет ОГРОМНУЮ роль размер тех. процесса по которому изготовляют процессор - в октябре прошлого "Эльрус" только перешёл на процесс 135 нм, а Intel переходит на данный момент на 45 нм. А от тех. процесса зависят размер процессора, его тепловыделения, размеры кэш памяти,количество ядер и на конец тактовая частота.
... разработка материала "РАН-81". При толщине слоя 4,3 мм этот материал имеет коэффициент отражения электромагнитных волн, падающих под углом 90° не выше -17...-19 дБ. Новые материалы имеют ещё более низкий коэффициент отражения, влоть до -35...-40 дБ.
Дружище, мне бы ваш оптимизм!
Во-1-ых, прикиньте, сколько будет весить этот самый "РАН-81", нанесенный слоем 4мм на планер? Ориентировочно - 2 тонны, никак не меньше. Как вы думаете, после этого у него есть шансы на применение?
Во-2-ых, опасаюсь, что и с "новыми материалами", о которых вы также упомянули, далеко все не так радужно. Одно дело - получить их в лаборатории, другое - применять на сверхзвуковом самолете. Как они себя покажут при реальной эксплуатации? Резкие перепады температур, влажности, солнечная радиация, куча других факторов? Понимаете, опыта-то в этом деле - НОЛЬ. И думаю, что реально что-то стоящее в этом направлении будет еще ох как нескоро.
А про генерала - лучше не надо:lol:. Не слышали пословицу: "Кто в армии служил, тот в цирке не смеется". Уж в чем-чем, а в громких заявлениях в нашем государстве никогда не было недостатка (а последние лет 10 - просто зашкаливает все разумные пределы). Я уже почти 20 лет работаю на матчасти, и изнутри ну очень хорошо видно, чего стоят все эти PR-акции про супер-пупер крутую технику.
StarWanderer
07.01.2010, 16:18
Молодой человек в силу того, что пока вы и ваши товарищи(которые будут заниматься "Эльбрусом") учитесь на 2ом курсе - вы не представляете многих других вещей которые нужно учитывать при сравнение процессоров для военных нужд.
Сравнивать INTEL(в массовом варианте который выпускается на "бытовой" рынок) и сугубо военный "Эльбрус" (который массовым,да бог, лет эдак через 20 станет). Тактовая частота отнюдь не главная характеристика процессора. Ещё например имеет ОГРОМНУЮ роль размер тех. процесса по которому изготовляют процессор - в октябре прошлого "Эльрус" только перешёл на процесс 135 нм, а Intel переходит на данный момент на 45 нм. А от тех. процесса зависят размер процессора, его тепловыделения, размеры кэш памяти,количество ядер и на конец тактовая частота.
А еще есть условия достаточности. Если сугубо военного "Эльбруса" или другого процессора достаточно для возлагаемых на него задач, то он будет использован, и гнаться за Интелом военные не будут. Скорее подумают о надежности и серийном производстве нужной модели.
kerosene
07.01.2010, 17:18
Дружище, мне бы ваш оптимизм!
Во-1-ых, прикиньте, сколько будет весить этот самый "РАН-81", нанесенный слоем 4мм на планер? Ориентировочно - 2 тонны, никак не меньше. Как вы думаете, после этого у него есть шансы на применение?
Вес покрытия - 5,3 кг на м2.
Во-2-ых, опасаюсь, что и с "новыми материалами", о которых вы также упомянули, далеко все не так радужно. Одно дело - получить их в лаборатории, другое - применять на сверхзвуковом самолете. Как они себя покажут при реальной эксплуатации? Резкие перепады температур, влажности, солнечная радиация, куча других факторов? Понимаете, опыта-то в этом деле - НОЛЬ. И думаю, что реально что-то стоящее в этом направлении будет еще ох как нескоро.
С новыми материалами всё хорошо. Насчёт "опыта НОЛЬ" - Вы не правы.
Уже созданы авиационные РПМ на основе кремнийорганических и полиуретановых эластомеров, работоспособные при температурах от -60°С до +150°С...+200°С. Проведены исследования по созданию "плазменного экрана" для экранирования полотна БРЛС истребителя.
у INTEL проблеммы с архитектурой ? вы шутите )))) у Ельбруса есть ряд интересных фитч да и военным он подойдет . Думаете в F22 стоит CORE I7 ??))))))))
там тоже спец камень я думаю и он отличается от десктопных процессоров . проблеммы с техпроцессом ??? обратитесь в IBM. замутите иностранную кантору закажите им партию 0.65 нм затем у китаицев на TMS закажите сами чипы какие проблеммы ATI ,NVIDIA ,AMD че сами техпроцессы разрабатывают ? . Думаю дело не в техпроцессе у нас )
А операционные системы, компиляторы и прочие средства разработки ПО по мановению волшебной палочки появятся? Или опять Линукс будут прикручивать?
Не считая уже разработки самого ПО.
icemanss
07.01.2010, 17:57
Раз уж зашел разговор о гордости нашей необъятной родины - Эльбрусе - надо бы всем ознакомится с его историей: http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/processors/15730
у INTEL проблеммы с архитектурой ? вы шутите ))))
Может некорректно выразился, сам я в процах моло че понимаю, это мне не оч интересно, человек с кем я разговаривал говорил со слов препода с кафедры. Насчет интела- суть в том что интел пошел по пути наращивания тактовой частоты, а мцст по пути улучшения архитектуры. может я в чем то не прав, но запомнил я именно это.
Слышал еще одного препода, так он вообще говорил, что для своего времени у них были достаточно хорошие процы, но 90е годы, скудное финансирование, в общем обычная история
Думаете в F22 стоит CORE I7 ??))))))))
А я где-то слышал, что операционка в амерских самолях - на базе Windows XP. Надо им еще Win VISTA подкинуть, и можно будет не париться с тем что они нас раньше обнаружат- в этом случае им это не поможет.
ROSS_Tracer
07.01.2010, 18:38
Может некорректно выразился, сам я в процах моло че понимаю, это мне не оч интересно, человек с кем я разговаривал говорил со слов препода с кафедры. Насчет интела- суть в том что интел пошел по пути наращивания тактовой частоты, а мцст по пути улучшения архитектуры. может я в чем то не прав, но запомнил я именно это.
Слышал еще одного препода, так он вообще говорил, что для своего времени у них были достаточно хорошие процы, но 90е годы, скудное финансирование, в общем обычная история
Мой Вам совет: поменьше читайте советских газет (С). Хороший препод под хороший коньяк побеждает межгалактический разум.
А я где-то слышал, что операционка в амерских самолях - на базе Windows XP. Надо им еще Win VISTA подкинуть, и можно будет не париться с тем что они нас раньше обнаружат- в этом случае им это не поможет.
Вы это серьёзно? :) А что Вы знаете об ОС реального времени? :) Чесно говоря, юмор такого уровня и по телеку уже достал :(
icemanss
07.01.2010, 18:46
А я слышал ТАКОЕ от одного препода (ксати человек работает в КБ Макеева), что до сих пор осознать такого количества информации немогу. И что Эльбрус просто всех рвет на порядок и в лохматые года и тем более сейчас, и что winXP - это архитектурно DOS с GUI, и еще много чего -вывод преподы на кафедре не всегда источник инф.
По тех.процессу - военным НЕнужны самые мелкие - это не причина, да и врятли то что требуются все строить именно на х86.
+от того же препода слышал о тестировании winXP на ка-52 - говорит ни шмогла, а QNX - другое дело, вот интересно откуда такая инфа у него, с 1 канала чтоли
Раз уж зашел разговор о гордости нашей необъятной родины - Эльбрусе - надо бы всем ознакомится с его историей: http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/processors/15730
Верил ли он в то, что это достижимо? Вот так, с первого раза? Со студентами-проектировщиками в качестве разработчиков?
Эти самые студенты проектирощики- а именно кафедра эльбруса, находятся на факультете ФРТК, а это второй по крутости факультет МФТИ, за границей знакомый как MIPT, и у них это точно такой же брэнд как МГУ, MIT, калтех и тд. Эти студенты- это лучшие в стране мозги, сейчас либо в америке в интеле работают, либо у нас где ниб бизнесменами заделались.
Ну и в окончание главы – объявление в метро, которое сфотографировали некоторые бдительные товарищи. Объявление настоящее, подчеркиваю. Замазанный телефон – мобильный (!)
Интересно, «разработчиков» «Эльбруса-2000» тоже так набирали?!
А я в метро видел объявление о работе в майкрософт, и что... Спецов они набирают не по таким объявлениям а ищут и растят в вузах
---------- Добавлено в 18:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:52 ----------
А я слышал ТАКОЕ от одного препода
я от этого препода еще и не столько слышал, только вот на бред это ну никак похоже не было. И если б он бред гнал, я думаю у него бы не было гринкарты(или как она там называется), и в америке ему бы не платили за его лекции бешеные бабки
Lemon Lime
07.01.2010, 19:04
+от того же препода слышал о тестировании winXP на ка-52 - говорит ни шмогла, а QNX - другое дело, вот интересно откуда такая инфа у него, с 1 канала чтолиА что, преподы не люди? Не смотрят телевизор, не читают инет и не имеют знакомых, которые любят рассказывать про "ТАКИЕ приборы"? Имеют, смотрят, читают. И далеко не всегда фильтруют информацию, не относящуюся напрямую к их специальности и предмету. Да и относящуюся - тоже не всегда.
И рассказывать умеют правдоподобно, даже если говорят полную чушь (а такое бывает).
icemanss
07.01.2010, 19:05
Бред преподавателей или не бред, но объективная реальности против "королей архитектуры":)
Раз уж зашел разговор о гордости нашей необъятной родины - Эльбрусе - надо бы всем ознакомится с его историей: http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/processors/15730
По этой статье знакомиться с историей Эльбруса?
Автор во-первых врет, во-вторых не знает фактов. Половина была бы еще приемлема, но когда и врет и не знает - смысла читать нет. Вот если бы автор знал правду, но врал - было бы интересно почитать. А так...
Насчет крутости ОС реального времени на F-22 - есть факты.
1. при пересечении линии смены дат - зависание бортовых систем. Аварийное возвращение на базу.
2. при снижении ниже уровня моря (отрицательная высота) - те же грабли.
Первый случай показан при перебазировании с Гавайев в Японию, второй - полеты в Израиле в районе мертвого моря.
Это факты, которые говорят о сыром совте. Продукт там майкрософт или нет неважно, но качество именно майкрософтовское.
Lemon Lime
07.01.2010, 19:15
2. при снижении ниже уровня моря (отрицательная высота) - те же грабли.
второй - полеты в Израиле в районе мертвого моря.Это было у Ф-16 в те давние времена, когда ни о каком Ф-22 ни в каком Израиле и речи не шло.
Кстати, а Ф-22 вообще бывал в Израиле?
icemanss
07.01.2010, 19:17
По этой статье знакомиться с историей Эльбруса?
А что в этом плохого? Каждому слову, как и в любом другом источнике, верить не стоит, но есть некоторые факты (достаточно пробежаться по статьям разных годов), которые нельзя отрицать. Знаешь достоверную информацию - ссылку, pls.
Помнится мне, на наших самолетах тоже проблемы были при пересечении линии экватора - устранили, и что? ошибки в софте - неизбежны!
В
Эти самые студенты проектирощики- а именно кафедра эльбруса, находятся на факультете ФРТК, а это второй по крутости факультет МФТИ
Оффтоп: в начале 90-х стабильно по конкурсу при поступлении шли ФОПФ, ФУПМ (с большим отрывом) ФПФЭ, обычно "бронза", остальные дальше, шумною толпою %)
Оффтоп: в начале 90-х стабильно по конкурсу при поступлении шли ФОПФ, ФУПМ (с большим отрывом) ФПФЭ, обычно "бронза", остальные дальше, шумною толпою %)
Оффтоп конечно, помнится как-то раз таки ФРКТ сделал ФОПФ. И был на втором месте после ФУПМа.
По этой статье знакомиться с историей Эльбруса?
Автор во-первых врет, во-вторых не знает фактов. Половина была бы еще приемлема, но когда и врет и не знает - смысла читать нет. Вот если бы автор знал правду, но врал - было бы интересно почитать. А так...
Насчет крутости ОС реального времени на F-22 - есть факты.
1. при пересечении линии смены дат - зависание бортовых систем. Аварийное возвращение на базу.
2. при снижении ниже уровня моря (отрицательная высота) - те же грабли.
Первый случай показан при перебазировании с Гавайев в Японию, второй - полеты в Израиле в районе мертвого моря.
Это факты, которые говорят о сыром совте. Продукт там майкрософт или нет неважно, но качество именно майкрософтовское.
Не нужно путать теплое с мягким- первый случай с F-22, второй- все-таки F-16 и достаточно давно.
Оба случая- ошибка разработчиков алгоритма и тех, кто писал программу испытаний. Операционка не спасает от таких ошибок.
Kelindil
07.01.2010, 20:09
По этой статье знакомиться с историей Эльбруса?
Автор во-первых врет, во-вторых не знает фактов. Половина была бы еще приемлема, но когда и врет и не знает - смысла читать нет. Вот если бы автор знал правду, но врал - было бы интересно почитать. А так...
Насчет крутости ОС реального времени на F-22 - есть факты.
1. при пересечении линии смены дат - зависание бортовых систем. Аварийное возвращение на базу.
2. при снижении ниже уровня моря (отрицательная высота) - те же грабли.
Первый случай показан при перебазировании с Гавайев в Японию, второй - полеты в Израиле в районе мертвого моря.
Это факты, которые говорят о сыром совте. Продукт там майкрософт или нет неважно, но качество именно майкрософтовское.
по пунктам, пожалуйста, где и про что автор статейки наврал.
раз уж вас не устраивает такая история, изложите свою. вы судя по столь смелым заявлениям знаете "как оно там было на самом деле".
Оффтоп конечно, помнится как-то раз таки ФРКТ сделал ФОПФ. И был на втором месте после ФУПМа.
ой, сколько здесь физтехов
---------- Добавлено в 20:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:22 ----------
по пунктам, пожалуйста, где и про что автор статейки наврал.
раз уж вас не устраивает такая история, изложите свою. вы судя по столь смелым заявлениям знаете "как оно там было на самом деле".
не знаю как насчет наврал, но в статейке явно чувствуется негативное отношение автора, а не беспристрастная попытка разобраться во всем этом. по мне, если журналюга пишет статью- то он должен вникнуть в тему по самое нихочу, а то потом одни думают что су27 81го года выпуска круче ф15 последней модификации, а другие всем пытаются доказать что тот же ф15 сделает су 30мки и су35 одной левой.
P.S. люди, давайте прекращать оффтопить, и начинать уже обсуждать пак фа.
Вобще если честно , так надоели эти "журналисты" которые не умеют грамотно писать статьи.... вы посмотрите на язык в этой креатуре ( статьей рука не поворачивается назвать), такое впечатление что вчера человек сидел "семки щелкал" а сегодня пошел статьи писать, народ просвещать.Про ответсвенность за достоверность предложенной информации я вобще молчу. Не хватает нам советской цензуры . :(
Alcatras
07.01.2010, 20:39
хм. да пора бы . Кто может придумать более тупую аббревиатуру чем ПАК ФА, кстати? хотя ГЛОНАСС это еще хуже :) . вот англосаксы ржали над ней наверное
StarWanderer
07.01.2010, 21:00
хм. да пора бы . Кто может придумать более тупую аббревиатуру чем ПАК ФА, кстати? хотя ГЛОНАСС это еще хуже :)
Мне тоже не очень название нравится :)
Перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации - в одном названии два раза присутствует корень слова авиация. "Масляное масло" какое-то...
Kelindil
07.01.2010, 21:14
господа, товарищи, а конкретно по фактам какие претензии к той злопыхательской статье? стиль конечно не для первого канала....но вот по делу....есть ли у кого-то опровержение тезиса "Эльбрус = гуано"?
просто, тогда возникает вопрос что за приблуда будет на пак фе?
icemanss
07.01.2010, 21:23
Работа у МЦСТ кипит наверное, только чего то инфа не обновляется http://www.mcst.ru/b_8-9.shtml хотя появилась модификация S контроллер стал DDR2 и корпус HFCBGA / ~1156 (жаль что с количеством ножек так и не определились, пока примерно указывают:)) и производительность растет, линейно относительно частоты.
господа, товарищи, а конкретно по фактам какие претензии к той злопыхательской статье? стиль конечно не для первого канала....но вот по делу....есть ли у кого-то опровержение тезиса "Эльбрус = гуано"?
просто, тогда возникает вопрос что за приблуда будет на пак фе?
Ну, в свое время он был точно не "гуано". Да и сейчас не думаю.
Для пак фы я думаю это будет в самый раз, и не хуже чем у амеров.
Сейчас Эльбрус гдет наверно на уровне 3его пентиума, может приблизился к четвертому(если есть кто в теме поправьте, это я слышал от когото кого не помню). ИМХО, конечно, но если влить туда деньги, переманить спецов из интела- то думаю из него можно через какое-то время сделать чтото конкурентноспособное. Сейсас же, в 818 группе ФРТК МФТИ осталось 3 человека- один - из литвы и туда уедет, один всероси ктому же отличник(это призер Всеросийской олимпиады по физике, что даже у нас в инсте не самое распространненое явление, их всего на поток человек 30 ), который явно смоется работать в интел, а третий я думаю тож вряд ли пойдет работать в эльбрус.
Из претензий к статье- автор явно не знал уровня тех студентов которые над эльбрусом по идее должны работать, следовательно не знал кто этим занимается, следовательно- не вник должным образом в суть проблемы, лучше бы сказал что людям платить надо за работу больше, чтоб они не убегали в интел.
Теперь некоторые соображения относительно Пак фа,
на пак фу деньги вроде как выделяют исправно, так что и на этот процессор тож чтото дадут, значит вполне вероятно что на пак фе будет стоять чтото сравнимое по уровню с ф22
значит вполне вероятно что на пак фе будет стоять чтото сравнимое по уровню с ф22
Процессор от мобильного телефона? Как-раз сравнимо с тем, что стоит на F-22.
Процессор от мобильного телефона? Как-раз сравнимо с тем, что стоит на F-22.
Я конечно люблю посмеяться над амерами, но не надо так уж сильно их опускать. А то прочитают и доложат первым лицам государства, что на ф 22 стоит процессор от смартфона, и по дурости своей скажут: "А нафиг нам не нужны на пак фе процессоры эльбруса, ставьте от моб.телефонов" , и фиг им хоть один инженер слово поперек скажет, вышвырнут его "за некомпетентность" и не задумаются даже над тем, что на такую зарплату новые не придут... И вот тогда не будет у нас ни пак фа, ни эльбруса
Я конечно люблю посмеяться над амерами, но не надо так уж сильно их опускать. А то прочитают и доложат первым лицам государства, что на ф 22 стоит процессор от смартфона, и по дурости своей скажут: "А нафиг нам не нужны на пак фе процессоры эльбруса, ставьте от моб.телефонов" , и фиг им хоть один инженер слово поперек скажет, вышвырнут его "за некомпетентность" и не задумаются даже над тем, что на такую зарплату новые не придут... И вот тогда не будет у нас ни пак фа, ни эльбруса
А процессор на ПАК ФА или там Ф22 для чего нужен? что он будет делать?
Расскажите , что думаете по этому поводу.
А вообще у всех систем стоят свои вычислители, а так как они(системы) часто делаются разными фирмами(РПКБ, Авионика, НИИП и т.д.) то они делаются по разному, все делают по своему.
И для большинства задач необходимы DSP(обычно это АnalogDevices и TexasInstruments) и ПЛИС(Altera или Xilinx), например, в в системах Авионики и НИИП(точно не знаю, но практически уверен).
Блоков где-будут стоять именно процессоры типа Pentium вряд ли будет много, поэтому не стоить париться.
Огромная часть элементной базы все равно будет импортная.
Огромная часть элементной базы все равно будет импортная.
На ПАК ФА? Большая часть или меньшая?
На ПАК ФА? Большая часть или меньшая?
Конечно большая. Огромная. Даже если вдруг и будут использовать процессоры наши. ЭЛВИСовские мультикоры или там Эльбрус то все остальное будет импортное. Ну просто нету многих видов микросхем вообще наших.
Не важно ПАКФА или не ПАКФА, по-другому просто ничего не будет вообще.
Вот, например, в МФИ РПКБ используются ПЛИС VERTEX, флешки, оперативная память, источники питания, сами матрици и т.д. и т.п. не говоря уже о резисторах, конденсаторах, транзисторах и т.д. все импортное.
в блоках УВВ АЦП, ЦАП, трансиверы различных интерфейсов(Fibre Channel и т.д.).
Все импортное.
Во всем этом многообразии % наших комплектующих очень маленький :-)
Этот процент в основном разъемы, тумблеры и кнопки набирают и то не все!
Kelindil
07.01.2010, 22:37
Я конечно люблю посмеяться над амерами, но не надо так уж сильно их опускать. А то прочитают и доложат первым лицам государства, что на ф 22 стоит процессор от смартфона, и по дурости своей скажут: "А нафиг нам не нужны на пак фе процессоры эльбруса, ставьте от моб.телефонов" , и фиг им хоть один инженер слово поперек скажет, вышвырнут его "за некомпетентность" и не задумаются даже над тем, что на такую зарплату новые не придут... И вот тогда не будет у нас ни пак фа, ни эльбруса
ну третий пень это по нынешним меркам как раз уровень мобильного телефона.....причём не самого совершенного.....
а вообще, блин, товарищи....они этот эльбрус по тех процессу сколько нм делают? 130? или хоть до 100 сбросили? это при том что тайваньские заводики вполне себе умеют и на 45 гнать.....
лично я так вообще не понимаю на кой он нужен этот "отечественный" военный процессор....не проще купить? от несчастной пары тыщ камней промышленность не появится, и спецы в интел перебегать не перестанут.
icemanss
07.01.2010, 22:55
ну третий пень это по нынешним меркам как раз уровень мобильного телефона.....причём не самого совершенного.....
а вообще, блин, товарищи....они этот эльбрус по тех процессу сколько нм делают? 130? или хоть до 100 сбросили? это при том что тайваньские заводики вполне себе умеют и на 45 гнать.....
Ну так как процессор имеет военное значение, то тех.процесс 45 и не нужен. По словам одного разработчка систем автоматики: "чем тоньше проц, тем он более хлипкий" - ну к примеру имелась ввиду эксплуатация микроэлектроники в условиях радиактивного загрязнения.
лично я так вообще не понимаю на кой он нужен этот "отечественный" военный процессор....не проще купить? от несчастной пары тыщ камней промышленность не появится, и спецы в интел перебегать не перестанут.
Под таким девизом и живет наша раша, продолжая разваливать то что осталось, а вот в штатах (примерно так): все что для военки, то производить у себя
А процессор на ПАК ФА или там Ф22 для чего нужен? что он будет делать?
Расскажите , что думаете по этому поводу.
А вообще у всех систем стоят свои вычислители, а так как они(системы) часто делаются разными фирмами(РПКБ, Авионика, НИИП и т.д.) то они делаются по разному, все делают по своему.
И для большинства задач необходимы DSP(обычно это АnalogDevices и TexasInstruments) и ПЛИС(Altera или Xilinx), например, в в системах Авионики и НИИП(точно не знаю, но практически уверен).
Блоков где-будут стоять именно процессоры типа Pentium вряд ли будет много, поэтому не стоить париться.
Ну вот вам мой дилетантский ответ. На Пак фе будет много всяких девайсов типа ОЛС, БРЛС, ИК-станция(или как она там называется),
РЛС заднего обзора, девайсы которые запускают ракеты и тд. Кроме того нужно еще определять какие цели в данной ситуации опаснее, куда что наводить и тд. Это все надо синхронизировать.
Вот у вас есть компьютер, а к нему подключены: модем, колонки, принтер, устройства ввода, монитор.
И если вы посмотрите в кабину Су 35го, то вы наверно удивитесь- там тоже есть... монитор, и даж целых три (по моему). И их и все девайсы неплохо бы синхронизировать. Как? Для этого ставят операционку, которая у каждого государства должна быть своя(Все боятся програмных закладок, дыр и тд.). И для каждого устройства так же как и на компе- есть специальная прорамма(на компах они называются дровами), которая синхронизирует операционку с устройством. Кроме того, чтобы определить какая цель вам сейчас угожает, какая приоритетнее, а какая вообще должна быть атакована не вами- для этого нужно уже не устройство, а конкретная программа, написанная на какомто языке програмирования.
А еще эту инфу надо выводить на экран
Кроме того, самолеты должны перераспределять цели между собой, держать связь и тд.
Имхо, Брэо самолета скорее всего похоже на несколько компов, работающих по сети, с подключенными к ним устройствами
Огромная часть элементной базы все равно будет импортная.
Ага, а еще операционка, процессоры и тд.
Есть правило- своя операционка, свой компилятор. свой процессор.
Если в россии нет каких нибудь микросхем и тд, то может быть поставят импортные, но скорее всего поймут что надо создавать свои
---------- Добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:57 ----------
лично я так вообще не понимаю на кой он нужен этот "отечественный" военный процессор....не проще купить? от несчастной пары тыщ камней промышленность не появится, и спецы в интел перебегать не перестанут.
Нужен. Во-первых, чисто из патриотических соображений.
Во-вторых, это повод дать эльбрусу шанс работать, и делать чтото стоящее.
В-третьих, нельзя впадать в зависимость от импорта, когда дело касается военной техники, да и в принципе это нежелательно.
Просто могут перекрыть поставки этих процессоров- что ты будешь тогда делать, ведь своего то уже не будет
В-четвертых, процессор и операционка должны быть свои, чтобы никто не знал баги и дыры, в них содержащиеся- а они там есть всегда
Ну вот вам мой дилетантский ответ. На Пак фе будет много всяких девайсов типа ОЛС, БРЛС, ИК-станция(или как она там называется),
РЛС заднего обзора, девайсы которые запускают ракеты и тд. Кроме того нужно еще определять какие цели в данной ситуации опаснее, куда что наводить и тд. Это все надо синхронизировать.
Вот у вас есть компьютер, а к нему подключены: модем, колонки, принтер, устройства ввода, монитор.
И если вы посмотрите в кабину Су 35го, то вы наверно удивитесь- там тоже есть... монитор, и даж целых три (по моему). И их и все девайсы неплохо бы синхронизировать. Как? Для этого ставят операционку, которая у каждого государства должна быть своя(Все боятся програмных закладок, дыр и тд.). И для каждого устройства так же как и на компе- есть специальная прорамма(на компах они называются дровами), которая синхронизирует операционку с устройством. Кроме того, чтобы определить какая цель вам сейчас угожает, какая приоритетнее, а какая вообще должна быть атакована не вами- для этого нужно уже не устройство, а конкретная программа, написанная на какомто языке програмирования.
А еще эту инфу надо выводить на экран
Кроме того, самолеты должны перераспределять цели между собой, держать связь и тд.
Имхо, Брэо самолета скорее всего похоже на несколько компов, работающих по сети, с подключенными к ним устройствами
Ага, а еще операционка, процессоры и тд.
Есть правило- своя операционка, свой компилятор. свой процессор.
Если в россии нет каких нибудь микросхем и тд, то может быть поставят импортные, но скорее всего поймут что надо создавать свои
Посмотрим ;)
Я говорю не просто так, я не предполагаю, я знаю ситуацию.
Мы и сами делаем блоки для самолетов и не только для импортных, а и для наших и там импортная комплектация.
Я знаю и общаюсь со многими. Общался с людьми из РПКБ(по своим темам пересекались) видел схемы Авионики и т.д. ;)
Возможно и будет центральный вычислитель, возможно. Возможно в нем и поставят наш процессор, но так процессор там наш только и останется.
Операционка, типа МСВС наверно :) Какую-то версию Linux раскорячили. Пишут сами...вот честно? Лучше бы взяли бы какую-нить открытую реалтаймовую операционку и так чаще всего все в качество софта упирается...
А еще свои операционки разрабатывать...
Спросите у Леши (Fisben) какое впечатление у него о работе с РПКБ, он много с ними работает... Спросите о качестве программистов. Там даже о таких вещах как SVN и Трекер не слышали :)
По поводу БРЭО и нескольких компов работающих по сети :)
Все что вы перечислили делают разные фирмы РПКБ,НИИП,УОМЗ(???)(Может НИИПП не знаю кто там будет по оптике, я бы НИИПП отдал) и все они делают свои вычислители(РАЗНЫЕ). Каждый делает под свои задачи и использует свои решения. Вычислители обмениваются информацией по различным интерфейсам...
Может конечно и есть один объединяющий все вычислитель, этого я не знаю.Как тут решат сделать.
Имхо, Брэо самолета скорее всего похоже на несколько компов, работающих по сети, с подключенными к ним устройствами
В общем и целом так. Только сетей несколько разных, компов тоже дохрена.
Ага, а еще операционка, процессоры и тд.
Есть правило- своя операционка, свой компилятор. свой процессор.
Компилятор свой не обязателен. Есть хорошие компиляторы поставляемые в исходниках, есть просто хорошие компиляторы... Из системного разрабатывается только ОС и библиотеки для нее.
Если в россии нет каких нибудь микросхем и тд, то может быть поставят импортные, но скорее всего поймут что надо создавать свои
Понять - это одно, а сделать - это другое.
Нужен. Во-первых, чисто из патриотических соображений.
Патриотизм в карман не положишь и в стакане он не булькает. Любая работа должна быть оплачена. Предлагаешь скинуться?
В-третьих, нельзя впадать в зависимость от импорта, когда дело касается военной техники, да и в принципе это нежелательно.
А что делать. Если нет своего, то приходится пользовать чужое.
В-четвертых, процессор и операционка должны быть свои, чтобы никто не знал баги и дыры, в них содержащиеся- а они там есть всегда
Спокойно! ОС своя и баги в ней известны :)
Во-первых, чисто из патриотических соображений.
Во-вторых, это повод дать эльбрусу шанс работать, и делать чтото стоящее.
В-третьих, нельзя впадать в зависимость от импорта, когда дело касается военной техники, да и в принципе это нежелательно.
Просто могут перекрыть поставки этих процессоров- что ты будешь тогда делать, ведь своего то уже не будет
В-четвертых, процессор и операционка должны быть свои, чтобы никто не знал баги и дыры, в них содержащиеся- а они там есть всегда
Молодой человек...да вы прям всем здесь на форуме глаза открыли...=)
Насчёт преподов и разработок - я сам преподаю в государственном техническом ВУЗе который имеет самое большое количество интелектуальной собственности на территорий России - это не московский вуз. Есть очень стоящие разработки в технической и программной сфере, разработки прорывные не имеющии аналогов - отмечаются различными европейскими конкурсами и фондами. Государство с удовольствием даёт возможность развивать свои разработки - просто даёт деньги, выделяет множество грантов, заставляет различные предприятия внедрять их. Только вот многое зависит от авторов и их руководителей - сейчас большенство просто прокручивают выделенные деньги. И это весьма печально. :(
Kelindil
07.01.2010, 23:23
Под таким девизом и живет наша раша, продолжая разваливать то что осталось, а вот в штатах (примерно так): все что для военки, то производить у себя
ога, вот только у них там производством этой техники занимаются компании для которых оборонка далеко не всегда основной бизнес.
Вот если бы создали компанию с целью в жизни потеснить amd и intel, тогда и для оборонки она само собой чего-нить сделать сможет. а так, когда процессор ваяют студенты, пусть даже и умные\непьющие\сдающие всё на 5......
Ну вот вам мой дилетантский ответ. На Пак фе будет много всяких девайсов типа ОЛС, БРЛС, ИК-станция(или как она там называется),
РЛС заднего обзора, девайсы которые запускают ракеты и тд. Кроме того нужно еще определять какие цели в данной ситуации опаснее, куда что наводить и тд. Это все надо синхронизировать.
Вот у вас есть компьютер, а к нему подключены: модем, колонки, принтер, устройства ввода, монитор.
И если вы посмотрите в кабину Су 35го, то вы наверно удивитесь- там тоже есть... монитор, и даж целых три (по моему). И их и все девайсы неплохо бы синхронизировать. Как? Для этого ставят операционку, которая у каждого государства должна быть своя(Все боятся програмных закладок, дыр и тд.). И для каждого устройства так же как и на компе- есть специальная прорамма(на компах они называются дровами), которая синхронизирует операционку с устройством. Кроме того, чтобы определить какая цель вам сейчас угожает, какая приоритетнее, а какая вообще должна быть атакована не вами- для этого нужно уже не устройство, а конкретная программа, написанная на какомто языке програмирования.
А еще эту инфу надо выводить на экран
Кроме того, самолеты должны перераспределять цели между собой, держать связь и тд.
Имхо, Брэо самолета скорее всего похоже на несколько компов, работающих по сети, с подключенными к ним устройствами
Есть пара книжек - авторы Moir Seabrige "Aircraft Systems", "Military Avionics Systems", в свое время выкладывались на www.avaxhome.ws :rtfm:
ога, вот только у них там производством этой техники занимаются компании для которых оборонка далеко не всегда основной бизнес.
Вот если бы создали компанию с целью в жизни потеснить amd и intel, тогда и для оборонки она само собой чего-нить сделать сможет. а так, когда процессор ваяют студенты, пусть даже и умные\непьющие\сдающие всё на 5......
непьющие вычеркнуть:)
сдающие всё на 5 - тоже, не все всегда все здают на 5
и вообще все и всегда ваяют студенты, вот только после того как они заканчивают институт и проработают года 2- их начинают называть специалистами. Беда эльбруса в том, что он не может платить столько, чтобы эти умные студенты оставались в нем
и становились специалистами
Спокойно! ОС своя и баги в ней известны :)
Угу их уже столько лет забывают исправить да? :)
Над ATAN мы с ребятами долго покатывались :)
Багтрекера и явно не хватает.:D
Посмотрим ;)
Я говорю не просто так, я не предполагаю, я знаю ситуацию.
Мы и сами делаем блоки для самолетов и не только для импортных, а и для наших и там импортная комплектация.
Я знаю и общаюсь со многими. Общался с людьми из РПКБ(по своим темам пересекались) видел схемы Авионики и т.д. ;)
Возможно и будет центральный вычислитель, возможно. Возможно в нем и поставят наш процессор, но так процессор там наш только и останется.
Операционка, типа МСВС наверно :) Какую-то версию Linux раскорячили. Пишут сами...вот честно? Лучше бы взяли бы какую-нить открытую реалтаймовую операционку и так чаще всего все в качество софта упирается...
А еще свои операционки разрабатывать...
Спросите у Леши (Fisben) какое впечатление у него о работе с РПКБ, он много с ними работает... Спросите о качестве программистов. Там даже о таких вещах как SVN и Трекер не слышали :)
По поводу БРЭО и нескольких компов работающих по сети :)
Все что вы перечислили делают разные фирмы РПКБ,НИИП,УОМЗ(???)(Может НИИПП не знаю кто там будет по оптике, я бы НИИПП отдал) и все они делают свои вычислители(РАЗНЫЕ). Каждый делает под свои задачи и использует свои решения. Вычислители обмениваются информацией по различным интерфейсам...
Может конечно и есть один объединяющий все вычислитель, этого я не знаю.Как тут решат сделать.
Ну да, только все это еще нужно както синхронизировать между собой,
или что теперь делать девайс в котором стоит отдельный проц, под не очень то сложную(в плане алгоритмической сложности)
программу определения, какя цель для меня в данный момент приорететнее, по какой ракету пустить?
djin_mag
07.01.2010, 23:41
в октябре прошлого "Эльрус" только перешёл на процесс 135 нм, а Intel переходит на данный момент на 45 нм. А от тех. процесса зависят размер процессора, его тепловыделения, размеры кэш памяти,количество ядер и на конец тактовая частота.
Ну вы знаток, конечно. Да будет вам известно, что новая модель Эльбруса "Эльбрус 90-микро" уже выпускается по 90 нанометровому техпроцессу (на заказ, конечно). А Интел уже вовсю 32 -нанометровый вводит. а не 45.
Насчет правила свой проц, своя ос, свой компилятор- это не мои слова , слова препода, я учусь на специальности комп.безопасность.
Причем препод насчет этого правила отзывался скептически, но я думаю своя доля разумности в этом есть.
Насчет импортных процов, надо не плакать, а надо дать денег, и не просто денег на разработку, а еще и заплатить тем, кто разрабатывает столько сколько надо, чтоб они пошли разрабатывать. И надо проследить за тем, чтоб деньги не были просто так растрачены. А как вы еще хотели. Дали денег ну допустим - 20 млн. долларов(не так уж много для такого дела, как вопрос националшьного престижа), и требуйте результата- хотим процессор как у интела. потом правда окажется, что там побольше раз в 5 нужно, так уж идите до конца. Вот тогда будет у нас норм процессор
ROSS_Tracer
07.01.2010, 23:49
Сейчас Эльбрус гдет наверно на уровне 3его пентиума, может приблизился к четвертому(если есть кто в теме поправьте, это я слышал от когото кого не помню).
Ну вы знаток, конечно. Да будет вам известно, что новая модель Эльбруса "Эльбрус 90-микро" уже выпускается по 90 нанометровому техпроцессу (на заказ, конечно). А Интел уже вовсю 32 -нанометровый вводит. а не 45.
Вы, типа специалисты, серьёзны пытаетесь сравнивать поделки интела, расчитанные на массовый ранок и процессоры, которые создавались для военных целей? Кроме тех процесса там сравнивать нечего! Производительность между ними сравнивать нельзя!!! Хотя бы потому, что архитектурно Эльбрусы расчитаны для работы в команде, обычно из трёх процессоров. Результат вычислений берётся методом голосования (большинство). Это особенность ОС реального времени и дублирования систем. Интеловский ширпотреб может такое, только на уровне софта.
Если Вы сравниваете эти процессоры по части производительности - Вы даже близко не представляете что это такое. Заканчивайте оффтопить уже.
З.Ы. В качестве просвещения. У Янки TI занимается созданием кремния для военных нужд.
[QUOTE=Fil4in;1354843]Молодой человек...да вы прям всем здесь на форуме глаза открыли...=)
я здесь не затем, чтоб кому-то глаза открывать, а затем чтобы знающие люди мне глаза открывали. почти все что я говорю- мое мнение, и если чето говорю не так поправляйте
Ну вы знаток, конечно. Да будет вам известно, что новая модель Эльбруса "Эльбрус 90-микро" уже выпускается по 90 нанометровому техпроцессу (на заказ, конечно). А Интел уже вовсю 32 -нанометровый вводит. а не 45.
Эту информацию я читал в октябре 2009 года в одном из компьютерных журналов - номер был или за сентябрь или за август. Цифрами 135 и 45 я хотел показать практическии отрыв запада в области микропроцессоров.
Ну да, только все это еще нужно както синхронизировать между собой,
или что теперь делать девайс в котором стоит отдельный проц, под не очень то сложную(в плане алгоритмической сложности)
программу определения, какя цель для меня в данный момент приорететнее, по какой ракету пустить?
Блин, посмотрите вторую книгу из поста №5444, главу 2, там описана и архтиектура комплексов, и бортовые шины данных от ARINC до оптоволоконных.
Lemon Lime
08.01.2010, 00:05
Ну вы знаток, конечно. Да будет вам известно, что новая модель Эльбруса "Эльбрус 90-микро" уже выпускается по 90 нанометровому техпроцессуЭто вряд ли. Процессоры для него, МЦСТ R500 и R150 - может быть, а сам "Эльбрус 90-микро" это небольшой такой шкафчик. Или даже два.
djin_mag
08.01.2010, 00:08
Вы, типа специалисты, серьёзны пытаетесь сравнивать поделки интела, расчитанные на массовый ранок и процессоры, которые создавались для военных целей? Кроме тех процесса там сравнивать нечего! Производительность между ними сравнивать нельзя!!! Хотя бы потому, что архитектурно Эльбрусы расчитаны для работы в команде, обычно из трёх процессоров. Результат вычислений берётся методом голосования (большинство). Это особенность ОС реального времени и дублирования систем. Интеловский ширпотреб может такое, только на уровне софта.
Если Вы сравниваете эти процессоры по части производительности - Вы даже близко не представляете что это такое. Заканчивайте оффтопить уже.
З.Ы. В качестве просвещения. У Янки TI занимается созданием кремния для военных нужд.
Дак я их и не сравниваю по производительности с интелом. Сам знаю, что разные совершенно камни. ТОлько вот Эльбрусы технологии суперскалярного вычисления научились гораздо раньше Интела, а в Интел ее принес бывший сотрудник и один из создателей Эльбрус-1 и 2 - Пентковский. Отсюда и название проца похоже - Пентиум.
У меня вопрос к тем кто занимается брэо, реально ли что брэо су 50 (т.е. уже конечного самолета )будет хотя бы на уровне брэо ф 22го к тому времени. Т.е. смогут ли разработчики догнать электронику ф 22го
djin_mag
08.01.2010, 00:10
Это вряд ли. Процессоры для него, МЦСТ R500 и R150 - может быть, а сам "Эльбрус 90-микро" это небольшой такой шкафчик. Или даже два.
Конечно, я именно это имел ввиду, описАлся:cool:
Угу их уже столько лет забывают исправить да? :)
Над ATAN мы с ребятами долго покатывались :)
Багтрекера и явно не хватает.:D
Тебе смешно, а меня кондратий чуть не хватил... :)
Alcatras
08.01.2010, 00:10
Давайте уже про ФУК ПА говорить . электроника конечно вещь занимательная но не здесь же.
ROSS_Tracer
08.01.2010, 00:12
я здесь не затем, чтоб кому-то глаза открывать, а затем чтобы знающие люди мне глаза открывали. почти все что я говорю- мое мнение, и если чето говорю не так поправляйте
Ты не мели чепухи, а читай что пишут. Этот топик не для того чтобы тебя учить уму разуму, а чтобы обмениваться информацией про ПАК ФА. От тебя же пока не информация? а лишь "твоё мнение". Если каждый дилитант начнёт своё мнение двигать так же как и ты, будет бредлам. "Закрой свой фонтан." (С) Козьма Прутков.
Дак я их и не сравниваю по производительности с интелом. Сам знаю, что разные совершенно камни. ТОлько вот Эльбрусы технологии суперскалярного вычисления научились гораздо раньше Интела, а в Интел ее принес бывший сотрудник и один из создателей Эльбрус-1 и 2 - Пентковский. Отсюда и название проца похоже - Пентиум.
:-) Уморил. Шутки а-ля Задорнов, пожалуйста в другом месте. Здесь говорим про ПАК ФА.
А как вы еще хотели. Дали денег ну допустим - 20 млн. долларов(не так уж много для такого дела, как вопрос националшьного престижа), и требуйте результата- хотим процессор как у интела. потом правда окажется, что там побольше раз в 5 нужно, так уж идите до конца. Вот тогда будет у нас норм процессор
За какие-то жалкие 20 лимонов никто даже не кашлянет в эту сторону.
djin_mag
08.01.2010, 00:16
Ты не мели чепухи, а читай что пишут. Этот топик не для того чтобы тебя учить уму разуму, а чтобы обмениваться информацией про ПАК ФА. От тебя же пока не информация? а лишь "твоё мнение". Если каждый дилитант начнёт своё мнение двигать так же как и ты, будет бредлам. "Закрой свой фонтан." (С) Козьма Прутков.
:-) Уморил. Шутки а-ля Задорнов, пожалуйста в другом месте. Здесь говорим про ПАК ФА.
Зря, набери фамилию Пентковский и про эту технологию, которая была применена по сути, в середине-конце 80-х годов, когда были только 386 и 486. И они выполняли 1 инструкцию за такт, а Эльбрус-2 - 2 инструкции
ну это от балды цифра, смысл не вней , а чтоб дали денег сколько надо, и требовали результат соответствующий
djin_mag
08.01.2010, 00:22
когда то требовалось около 100 млн $. но никто не дал. это было окло 5 лет назад
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/344896
вот тут есть интересное про него
http://vpk.name/news/35296_stoyavshii_na_sibirskom_aerodrome_pakfa_okazal_na_indiicev_elektricheskii_effekt.html
Статья, конечно, полный бред. Но из нее идет одна мысль, подающая заявку на правду. Если индийцы у себя пиарят свой индийский вариант пак фа, то похоже, они хотят его закупать. А из этого следует, что как минимум он должен быть не хуже F35, который США будет поставлять на экспорт
на счет Эльбруса И неимеет аналогов в мире .
Эльбрус по крайнеи мере пока он был на уровне пентиум 2 испытывался на платах intel 440BX . у него интересная архитектрура но до технического внедрния в массы там как раком до марса , НИКОМУ ТАКИЕ АНАЛОГИ НЕ НУЖНЫ )))) для вояк он поидет если програмисты талантливые попадуться . Я сколько общался с преподами на разных кафедрах дак там до сих пор встречаються типы которые считают Intel486 DX4 передовым процом ,а все остальное его развитием и принципиально не отличабщимся , спорил с одним таким дедком он мне в лицо тыкал процем PENTIUM2 MX 233 и говорил что это быстрейшии камень в 2006 году я ему подарил PENTIUM 3 1.6 ггц на следующеи паре причем весь системник отдал , он его включил и завис на неделю..почти . Надеюсь В МФТИ таких нет.
у нас много концептуальных разработок но они не болие чем идеи . кстати архитектура с предскаанием переходов (CORE 2DUO) отличаеться от Элбруса принципеально ,( точне Эльбрус от нее) тут разные подходы . Даже если бы Эльбрус был 0.40 нм и 4 ггц я сомневаюсь что он на рынке PC фурор бы произвел . для Военных целей и для ПАК ФА это процессор при грамотной "доводке" и програмировании подойдет идеально (впрочем как и любой другой Х86 процессор ИНТЕЛ и АМД) . Патриотизм это здорово но всему есть мера.
А мне вот что интересно, а БРЭО для ПАК ФА полностью на С-47 катали, или по разным машинам распихали, например центральный процессор на Су-33УБ, радары и управление оружием на С-47, РЭО управления двигателм на Су-35, ну и т.д. Кто в курсе???
ROSS_Tracer
08.01.2010, 02:02
Зря, набери фамилию Пентковский и про эту технологию, которая была применена по сути, в середине-конце 80-х годов, когда были только 386 и 486. И они выполняли 1 инструкцию за такт, а Эльбрус-2 - 2 инструкции
Набрал, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9C%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Вопреки распространенному в России мифу, не имеет отношения к процессору Pentium и его коммерческому названию...
...С 1993 года работает в компании Intel...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pentium
...В июне 1989 года Винодом Дэмом (англ. Vinod Dahm) были сделаны первые наброски процессора под кодовым названием P5. В конце 1991 года была завершена разработка макета процессора, и инженеры смогли запустить на нём программное обеспечение. Начался этап оптимизации топологии и повышения эффективности работы. В феврале 1992 года проектирование в основном было завершено, началось всеобъемлющее тестирование опытной партии процессоров...
Ну и кто тут, плохо знает историю?
---------- Добавлено в 02:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:00 ----------
А мне вот что интересно, а БРЭО для ПАК ФА полностью на С-47 катали, или по разным машинам распихали, например центральный процессор на Су-33УБ, радары и управление оружием на С-47, РЭО управления двигателм на Су-35, ну и т.д. Кто в курсе???
В курсе тот, кто тебе этого не скажет. Может ещё попросишь программу испытаний выложить?
Хватит про Эльбрусы кашу толочь. Набежали ФСБшники, работники первого отдела и прочий необученный студинизм :)))
Как на форуме стало интересно так сразу набежала флудильня разбавлять адекватные посты трёпом. Прям некрасиво же.
djin_mag
08.01.2010, 02:43
Вопреки распространенному в России мифу, не имеет отношения к процессору Pentium и его коммерческому названию...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pentium
Альтернативная история
История про Винода Дэма является официальной версией Intel, однако есть и другая версия появления этого процессора. В 1980-х годах в России над процессором «Эльбрус» трудился Владимир Мстиславович Пентковский, который работал при РАН под руководством Бабаяна. Примерно в 1989 году делегация от Intel посетила лаборатории Вычислительной техники РАН, где встретилась с Пентковским. Пентковский получил приглашение приехать по обмену опытом в США в исследовательский центр Intel. Из этой поездки в Россию Пентковский не вернулся, а через несколько месяцев Intel официально заявила о разработке принципиально нового процессора под названием Pentium (назван в честь разработчика).
Ну и кто тут, плохо знает историю?[COLOR="Silver"]
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/344896 - здесь еще глянь
Я так же могу сказать, что историю не знаешь ты и что? из википедии начитался хрени и начинаешь тут бузить. Причем там же и обе версии изложены.:lol:
ROSS_Tracer
08.01.2010, 03:33
Я так же могу сказать, что историю не знаешь ты и что? из википедии начитался хрени и начинаешь тут бузить. Причем там же и обе версии изложены.:lol:
Ой какой махровый патриотизм. Патриотизм похвально. Махровый не похвально.
Значит так. Флуд он.
Про суперскалярность.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Как бы, не Эльбрус был первым.
Дальше, Вы серьёзно пытаетесь утвержать, что Пентковский имел какой-то отношение к первому пентиуму? Ну для начала у него дата приёма на работу в Интел это 1993 год. И это факт :) А выход Пентиума тоже в 1993 году. Представляете ли Вы конвеер разработки нового процессора? Сколько времени на это уходит? Пусть даже по Вашему он в 1989году прибыл в америку. (Если бы Вы были в курсе про в серьёзных американских компаниях, то знали бы, что на ключевые должности в немолодой компании попасть просто долго, а ничего революционного в суперскалярности на тот момент не было). У него просто не было на это времени :) Первое, что он сделал в Интеле, это набор SIMD инструкций (знаменитые SSE) к Pentium III.
А уж название это вообще смешно. Пентиум от слова Пента :) 80586. Цифры запатентовать не дали, пришлось придумывать имя собственное.
Флуд офф.
А о чем вы вообще говорите? о достижениях в процессоростроении? 32нм говорите?
а вы хоть знаете какие процессоры стоят на F-22 ? да у меня мой домашний компьютер на порядок мощнее чем все процессоры на F-22 вместе взятые.
А о чем вы вообще говорите? о достижениях в процессоростроении? 32нм говорите?
а вы хоть знаете какие процессоры стоят на F-22 ? да у меня мой домашний компьютер на порядок мощнее чем все процессоры на F-22 вместе взятые.
Два интегрированных с помощью волоконной оптики процессора "Хьюз". На первых самолетах 486-е "Интел"(наработка на отказ 1,3 часа), далее "Пентиум"(наработка на отказ 21,2 часа).
kerosene
08.01.2010, 05:08
1. "Разгромную" статью про Эльбрус и Бабаяна написал "matik", он же Виктор Картунов, гастарбайтер с Украины. Видимо хотел устроиться в МЦСТ, а его не взяли. Вот отсюда и такая ненависть.
2. Эльбрус-3М гораздо быстрее Пентиума-3. На 32-битовой арифметике пиковая производительность 9,5 GIPS / 4,6 GFLOPS. Какой P3 показывал такое быстродействие на частоте 300 MHz при тепловыделении 6 Вт?
3. Владимир Пентковский числится в Интел как ведущий инженер по разработке архитектур ядер процессоров (core team) и разработчик ядра процессора Пентиум-3. Он имел отношение и к разработке Пентиума.
Красавец?104306
Редкостный уродец.Японец,если я не ошибаюсь.
Красавец?104306
Красавец, но 1.42(1.44-МФИ) почему-то пока роднее ;)
Ребят, я конечно понимаю, что 5-ка нужна как воздух хотя-бы для государственного престижа, но просветите темноту - насколько высоки шансы у этих машин (пусть там хоть террафлопы на борту) не превратиться в неуправляемые болванки в услових ЭМИ(тьфу-тьфу-тьфу), если аналоговая авионика - это так несовременно?
А что, истребители только в случае ядерной войны нужны? :) и как часто их во время этих войн использовали?)
А как часто были такие войны? И что подобная война исключает их применение? Можно я не буду бросать ссылки, как сверхдержавы гоняли истребители через "грибы", ибо флуд? Я задал вопрос тем, кто представляет себе возможности авионики "пятерок".
А мне вот что интересно, а БРЭО для ПАК ФА полностью на С-47 катали, или по разным машинам распихали, например центральный процессор на Су-33УБ, радары и управление оружием на С-47, РЭО управления двигателм на Су-35, ну и т.д. Кто в курсе???
Я думаю, что многое еще не катали вообще. Тот же радар. НИИП даже не скрывает ,что первые образцы только собираются.
Даже тот же ИРБИС на ЛЛ только обкатку проходил(вроде на старом су-35).
На новой еще полгода назад он даже в ИУС не был еще включен.
Как там сейчас не знаю. Давно не интересовался и с нужными людьми не пересекался.
КСУ Суховцы в ЛИИ обычно на старом су35 ом катают.
Индикация,МФИ и все что с ним связано на новом су-35 РПКБ ставит.
Разница если и будет то не очень большая особенно на начальном этапе.
Красавец?104306
ммм... а можно по-подробней, что это за чудо ? в первый раз вижу
Ребят, я конечно понимаю, что 5-ка нужна как воздух хотя-бы для государственного престижа, но просветите темноту - насколько высоки шансы у этих машин (пусть там хоть террафлопы на борту) не превратиться в неуправляемые болванки в услових ЭМИ(тьфу-тьфу-тьфу), если аналоговая авионика - это так несовременно?
Вообще, на сколько мне известно, существует комплекс защиты от ЭМИ (кажется что-то типа электронных размыкателей цепей). Причём, существует это всё ещё с 70-х годов прошлого века и на данный момент вполне отработано.
ммм... а можно по-подробней, что это за чудо ? в первый раз вижу
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=366
Вообще, на сколько мне известно, существует комплекс защиты от ЭМИ (кажется что-то типа электронных размыкателей цепей). Причём, существует это всё ещё с 70-х годов прошлого века и на данный момент вполне отработано.
Гм. Просто интересно насколькое подобная система может быть функциональна на ПАК ФА с геометрическим усложнением БРЭО.
Это из второй части статьи индийского журналамера, у "братьев-якутов" давно лежит http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/504/ . По смыслу прямо-таки "а мы пахали" :D Все озвученные цифры о стоимости и количестве крайне сомнительны.
Делю 10 миллиардов на 500 штук - стабильно получаю 20 миллионов долларов.
Индия разработает четверть истребителя пятого поколения
http://lenta.ru/news/2010/01/08/fgfa/
Kelindil
08.01.2010, 19:09
Делю 10 миллиардов на 500 штук - стабильно получаю 20 миллионов долларов.
8-10 это только разработка....
а вообще, это как бе логично.
пак фа - одноместная для ввс россии, с российским брэо.
для индусов двухмесутный пепелац, проэктируют его у нас за деньги индусов, брэо они ставят своё. вообщем флаг им:D
8-10 это только разработка....
а вообще, это как бе логично.
пак фа - одноместная для ввс россии, с российским брэо.
для индусов двухмесутный пепелац, проэктируют его у нас за деньги индусов, брэо они ставят своё. вообщем флаг им:D
интересно, по опыту создания индийских вариантов машин на базе мутаций су-27 с брэо и вооружением собранным по самым разным "углам", чей вариант в итоге может оказаться "покруче" - пакфа или FGFA ? хотя бы в рамках одинаковых задач возлагаемых на эти машины.
nonexistent
08.01.2010, 19:40
интересно, по опыту создания индийских вариантов машин на базе мутаций су-27 с брэо и вооружением собранным по самым разным "углам", чей вариант в итоге может оказаться "покруче" - пакфа или FGFA ? хотя бы в рамках одинаковых задач возлагаемых на эти машины.
Ну если посмотреть на Су-30МКИ........
интересно, по опыту создания индийских вариантов машин на базе мутаций су-27 с брэо и вооружением собранным по самым разным "углам", чей вариант в итоге может оказаться "покруче" - пакфа или FGFA ? хотя бы в рамках одинаковых задач возлагаемых на эти машины.
тут имхо зависит от того будут ли наши использовать в этой версии свои самые передовые разработки в области композитов и брэо , или будет как раньше "экспортная" версия су 50 для ввс рф.
интересно, по опыту создания индийских вариантов машин на базе мутаций су-27 с брэо и вооружением собранным по самым разным "углам", чей вариант в итоге может оказаться "покруче" - пакфа или FGFA ? хотя бы в рамках одинаковых задач возлагаемых на эти машины.
Ну если сравнивать Су-30МКИ и Су-35, то "круче" безусловно наш, за счет РЛС с ПФАР и походу новых средств РЭБ.
ROSS_Tracer
08.01.2010, 21:05
Ну если сравнивать Су-30МКИ и Су-35, то "круче" безусловно наш, за счет РЛС с ПФАР и походу новых средств РЭБ.
+ старые "фишки": отсутсвие системы "свой-чужой", отсутсвие чрезвычайного режима двигателей...
nonexistent
08.01.2010, 21:20
Ну если сравнивать Су-30МКИ и Су-35, то "круче" безусловно наш, за счет РЛС с ПФАР и походу новых средств РЭБ.
Вы имеете ввиду Су-35БМ? http://img.beta.rian.ru/images/16077/72/160777286.jpg
Су-30МКИ стоит на вооружении а Су-35БМ еще не скоро .
Первые истребители Су-35 могут быть поставлены ВВС России в 2012 году.
Скажите, а почему нашим именно одноместная машина требуется? Со сложными же функциями проще вдвоем управляться. Вон, Ка-52 то сделали двух местным, не понравился видимо одноместный Ка-50. :/
Kelindil
08.01.2010, 21:59
Скажите, а почему нашим именно одноместная машина требуется? Со сложными же функциями проще вдвоем управляться. Вон, Ка-52 то сделали двух местным, не понравился видимо одноместный Ка-50. :/
у индусов население больше....можно лётчиков не экономить.:D
а вообще, ка-50 прошёл все испытания на ура, но вояки решили что раз амеры так не делают, то и нашим так нельзя. если ошибаюсь, поправьте.
ROSS_Tracer
08.01.2010, 22:05
Скажите, а почему нашим именно одноместная машина требуется? Со сложными же функциями проще вдвоем управляться. Вон, Ка-52 то сделали двух местным, не понравился видимо одноместный Ка-50. :/
Да понравился Ка-50... просто жить надо дать и Камовцам и Милевцам.
Скажите, а почему нашим именно одноместная машина требуется? Со сложными же функциями проще вдвоем управляться.
Потому что российским ВВС требуется в первую очередь истребитель, а для него второй пилот не нужен.
Су-30МКИ стоит на вооружении а Су-35БМ еще не скоро .
И что, Су-30МКИ от этого станет лучше чем Су-35 ?
---------- Добавлено в 23:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:22 ----------
а вообще, ка-50 прошёл все испытания на ура, но вояки решили что раз амеры так не делают, то и нашим так нельзя. если ошибаюсь, поправьте.
Точнее когда военные подняли вопрос о необходимости работы вертолетов не только днем, но и ночью, камовцы поспешили убрать подальше Ка-50 и выкатили в качестве основного Ка-52, до этого продвигавшийся лишь "в дополнение" у Ка-50. Несмотря на то что в разное время по выставкам катались несколько вариантов ночного Ка-50Н.
nonexistent
09.01.2010, 02:11
И что, Су-30МКИ от этого станет лучше чем Су-35 ?[COLOR="Silver"]
Он у Индии есть и на сегодня он лучше чем есть у нас то что есть.
Чувствуете разницу?
Не чувствую, разговор не о сроках а о том чья, извиняюсь за выражение, "мутация Су-27" "круче", для индийцев или для нас. Чтобы на основе "крутизны" этих "мутаций" попытаться спрогнозировать "крутость" российской и индийской версий Т-50.
Не чувствую, разговор не о сроках а о том чья, извиняюсь за выражение, "мутация Су-27" "круче", для индийцев или для нас. Чтобы на основе "крутизны" этих "мутаций" попытаться спрогнозировать "крутость" российской и индийской версий Т-50.
Вообще, если по логике, то намного удобнее в боевых условиях двухместные машины, особенно если это касается сложного рельефа, ночного режима и работы с малых высот, именно по этому наши вояки решили всё таки двухместные стрекозы брать, а не из-за того что надо работу и Ка и Ми. То же самое с самолётами, если брать просто истребитель, то можно и одним обойтись, но если это многофункциональная машина, и в задачи её будут входить также работа на сложном рельефе с малой высоты, решение вопросов ПВО, наподобии МиГ-31, работы по уничтожению сисемы ПВО противника, то здесь нужен оператор.
Кстати а раптор одноместный?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot