ПАК ФА: обсуждение [Архив] - Страница 6

CTPEK03A

02.04.2008, 14:30

Высокая маневренность это скорее к нашим самолетам, американцы же придерживаются тактике дальнего обнаруживания и уничтожения противника, стелсу уделяя больше внимания чем маневренности, так как совместить все качества не удалось.У нас же с самого начала одним из главных требований для 5-го поколения было сверхманевренность
Требования "к сверхманевру на сверхнизких" -изначально были заложены в концепцию "5-th generation".
Технология стелс - не всегда будет работать в ДВБ и уж тем более БВБ. (Более применима для ударных бомбардировочно-штурмовых операций. Придает ЛА"5gen" большую универсальность примнения.)
Дальние пуски - это конечно гуд. :cool: Но... имеют и свои вполне конкретные жирные минусы:
1)"облучен -следовательно предупрежден".Глупо, когда малозаметный ЛА начинает облучать противника за 300 км. Как бы кричит: "Я тут! Я тут!"
2)Увеличенный вес такого типа AA - следовательно уменьшение общего кол-ва(в шт.!) эффективной загрузки боеприпасов.(К примеру 8-10 ракет БВБ весят столько же, как и 2-3 ракеты Сверх.ДВБ)
3)АА такого класса -всегда имеют активную систему наведения. Это все же (имхо) скорее минус, чем плюс. Т.к. сводят на нет 50% неожиданности и преимущества малозаметности самого носителя.
4)АА класса Св.ДВБ - всегда будут имть более низкую эффективность поражения, нежеле их собратья по цеху из класса БВБ с пассивными системами СН. Все таки, "стрельба по заклепкам" не утратила своей актуальности и сейчас.
А эффективный поражающий фактор такого типа ракет (БВБ) доходит до 0.9 и выше. Практически -100% наверняка.

Имхо(!): все-таки, "балланс предпочтительности" разумнее акцентировать на АА среднего и ближнего радиуса с ПСН. Вот тогда - малозаметные "пятерки" раскроют себя во всей красе. Высокая скорость, млозаметность и неожиданность атаки с близкой дистанции. Но тогда, такая тактика - сама сабой подразумевает способность ЛА"5gen." к "сверхманевру".
А запуск с дистанции в 300 км.... ну тут чёрт его знает. Может и попадешь, а может и нет. 50\50

AlexHunter

02.04.2008, 16:07

пока эти "чудо самолеты" доведут....нет не до серии, а до летных экземпляров сравнивать придется с F-42 и F-55

+1

Время упущенно, но делать надо.

Еclipse

02.04.2008, 17:43

Время упущенно, но делать надо.

Вот-вот! Надежда есть только на немыслимый технологический прорыв, но нет никаких оснований для такой надежды...

Тем более, что наукоёмкая база просто деградировала.

P.S. Кстати говоря, меня мучает один вопрос. При более-менее достаточном финансировании и уделении внимания, советская наука не смогла преодолетьотставание в области электроники. В чём техническая причина (не политическая)?

Rap'l'oR

02.04.2008, 17:43

Стрекоза, ты меня полностью убедил.

Rap'l'oR

02.04.2008, 17:48

Уже два Су-35БМ порвут одного Раптора. И так далее. А вообще один ПАК-ФА порвет двух Рапторов, даже и три. :D ;)

Вот-вот!Полностью согласен:cool: , правда один трёх рапторов, думаю это слишком, хотя кто знает, сделают ещё какого-нибудь монстра и правда трёх порвёт!:lol: :lol:

Eretik

02.04.2008, 17:49

P.S. Кстати говоря, меня мучает один вопрос. При более-менее достаточном финансировании и уделении внимания, советская наука не смогла преодолетьотставание в области электроники. В чём техническая причина (не политическая)?
Причина не техническая, а экономическая. И наука еще худо-бедно еще что-то могла, хотя и не везде, хуже было с производством: технология, организация, производительность труда, контроль качества.

Сейчас вроде бы экономических проблем быть не должно(равно как и производственно/технологических), так что для ПАК ФА все пути открыты, хотя как там на самом деле фиг его знает.

wind

02.04.2008, 18:51

Стрекоза, ты меня полностью убедил.
- Бедный, несчастный Rap'l'oR... :(
Нам известно, что из 144 боёв настоящий Рэптор выиграл:
1) 141 в ДВБ, ракетами средней дальности;
2) 2 случая - ракетами малой дальности;
3) 1 случай - стрельбой из пушки.
Некий персонаж утверждает, что теперь надобно сосредоточить всё внимание на ракетах, выигравших бои в п.2 - в 1.4% случаев, а не в 98% случаев!
И бедный, несчастный Rap'l'oR с этим идиотизмом радостно соглашается!.. :ups:

Rap'l'oR

02.04.2008, 19:45

Почему же сразу с идиотизмом?!Я бы хотел узнать с какими самолётами он вёл бои т.к. от этого тоже многое могло зависить.И откуда такая инфа?Вы уверенны что она подлинна?

извините если последний вопрос показался вам глупым... и всё же

wind

02.04.2008, 19:52

Почему же сразу с идиотизмом?!
- Потому, что 98% - это намного больше, чем 1.4%. И кто утверждает, что наоборот - его надо проверять: почему он такое говорит?

Я бы хотел с какими самолётами он вёл бои т.к. от этого тоже многое могло зависить.
- F-15C, F-15AESA, F-16C/D, F-18E/F.

И откуда такая инфа?
- Да на этом самом форуме всё было приведено, посмотри внимательно всё, что имеет отношение к F-22.

Вы уверенны что она подлинна?

извините если последний вопрос показался вам глупым... и всё же
- На 99.9999999999999999% :rolleyes:
Ибо 100-процентную гарантию дают только швейцарские банки... :D

CTPEK03A

02.04.2008, 20:45

- Бедный, несчастный Rap'l'oR... :(
Нам известно, что из 144 боёв настоящий Рэптор выиграл:
1) 141 в ДВБ, ракетами средней дальности;
2) 2 случая - ракетами малой дальности;
3) 1 случай - стрельбой из пушки.
Некий персонаж утверждает, что теперь надобно сосредоточить всё внимание на ракетах, выигравших бои в п.2 - в 1.4% случаев, а не в 98% случаев!
И бедный, несчастный Rap'l'oR с этим идиотизмом радостно соглашается!.. :ups:
Пардон... 141 ДВБ -"Раптор" выиграть не мог никак.Даже при максимальном своем желании. По той простой причине, что (насколько мне известно) он несет только АА среднего и малого радиусов. Нда-с... И ни одной ракеты ДВБ. Угу..
Только AIM-120C AMRAAM или AIM-9 "Sidewinder", которые есть ракеты среднего и ближнего радиусов.
Сл-но: максимально эффктивная атака AIM-120 достигается на средних высотах с дистанции ~35 км, а "Сайдвиндер" -практически "в упор". (8-5 км.)
Ета рас. Во-вторых - пропорция между "Амрамами" и "Сайдвиндерами" распределена как 3Х1 (в средней комплектации).
То есть: можно сделать вывод что упор ставиться на использование активных ракет средней дальности с ком.-инерционной системой СН на 2\3 дистанции.
А сл-но в конечном итоге -демаскирующей носителя системой наведения, предупреждающей противника о присутствии F-22. Причем в потенциально опасной близости от противника. (Ибо пускать AIM-120 с 50км - "деньги на ветер".)
Из чего следует, что разработчики самолета и сами-то не очень верят ни в "невидимость" F-22, а судя по малому кол-ву действительно смертельных нежданчиков AIM-9 которые он несет - не верят не только в малозаметность ла в БВБ, но и в его высокие маневровые качества.
Совершенно очевидно, что сбить из пушки МиГ-29ОВТ ему просто не судьба. :D Не его это уровень.
В идеале(который как мы знаем -"недостижим, но стремиться к нему надо") "пятерка" должна бы была бы мочь подбираться к жертвам на максимально близкую дистанцию пуска пользуясь своей малозаметностью, и потом, используя АА с ГСН оптико\оптико ИК пассивными системами наведения, быстро и массово их уничтожить оставаясь необнаруженным никем до самого конца. Как-то так. Только имхо конечно.

andr_m

02.04.2008, 20:54

Имхо опять-же но при оценке "ПАКа" и пр. не учитывают еще несколько "пустяков" - отсутствие нормальных средств поражения ВВ средней дальности и средств РЭБ....
wind - Не удивляйся..."им" и тепловизионные прицелы с независимыми каналами не указ на БТТ и ракеты ВВ и ВЗ с активной ГСН тоже...не иначе, как и дальше Калашниковыми и голой ж....й собираются супостатов пугать....как один киногерой говорил - за державу обидно...

paralay

02.04.2008, 21:21

Пардон... 141 ДВБ -"Раптор" выиграть не мог никак. Даже при максимальном своем желании.

Почему не мог? Эти с позволения сказать «бои» показывают насколько хреновы современные американские самолеты. ;)

Для справки: по американской математике (1970 года) выходит, что один Ф-15А мог сбить 955 МиГ-21… Источник один из создателей Ф-23 Everest E. Riccioni

«USAF F–22 RAPTOR PROGRAM
A NATIONAL TRAGEDY — MILITARY AND ECONOMIC
March 8, 2005»

wind

02.04.2008, 21:35

wind - Не удивляйся... не иначе, как и дальше Калашниковыми и голой ж....й собираются супостатов пугать....как один киногерой говорил - за державу обидно...
- :cry:

Почему не мог? Эти с позволения сказать «бои» показывают насколько хреновы современные американские самолеты. ;)
- Тебе ведь юные форумчане и поверить могут, грех на душу берёшь...

Для справки: по американской математике (1970 года) выходит, что один Ф-15А мог сбить 955 МиГ-21… Источник один из создателей Ф-23 Everest E. Riccioni

«USAF F–22 RAPTOR PROGRAM
A NATIONAL TRAGEDY — MILITARY AND ECONOMIC
March 8, 2005»
- Эта препаршивейшая статейка была написана ДО того, как прошли первые учения с участием F-22. Посмотри на дату. ;)

CTPEK03A

02.04.2008, 21:37

Почему не мог? Эти с позволения сказать «бои» показывают насколько хреновы современные американские самолеты. ;)

Для справки: по американской математике (1970 года) выходит, что один Ф-15А мог сбить 955 МиГ-21… Источник один из создателей Ф-23 Everest E. Riccioni

«USAF F–22 RAPTOR PROGRAM
A NATIONAL TRAGEDY — MILITARY AND ECONOMIC
March 8, 2005»
Не...Но я то имел в виду, что ракетой среднего радиуса -низзззззя выиграть ни одного ДВБ в принципе.То есть - принципиально.

paralay

02.04.2008, 22:26

- Тебе ведь юные форумчане и поверить могут, грех на душу берёшь...

Да кто их только не п..здил, теперь еще и маленький хиленький Гриппен надругался. :)

- Эта препаршивейшая статейка была написана ДО того, как прошли первые учения с участием F-22. Посмотри на дату. ;)

Но человеком, знающим проблему изнутри. ;)

Не...Но я то имел в виду, что ракетой среднего радиуса -низзззззя выиграть ни одного ДВБ в принципе.То есть - принципиально.

Это понимаешь уже неважно.
Чтобы в идеологическом воздушном бою победить надо три вещи:

1. компьютер (для большей убедительности – подороже)
2. чувак способный в нужный момент и нужное время подправить нужный коэффициент
3. СМИ которые раструбят о «победе» по всему миру.

wind

02.04.2008, 22:59

- paralay, ты совсем в мистику ударился... :umora: "Тихо шифером шурша едет крыша не спеша..."
А был такой реалист!

02.04.2008, 23:27

Но человеком, знающим проблему изнутри. ;)

.

Никто не будет знать проблему изнутри кроме полота который поведет этот самолет в реальный бой ...

Chizh

02.04.2008, 23:34

Пардон... 141 ДВБ -"Раптор" выиграть не мог никак.Даже при максимальном своем желании. По той простой причине, что (насколько мне известно) он несет только АА среднего и малого радиусов. Нда-с... И ни одной ракеты ДВБ. Угу..
Только AIM-120C AMRAAM или AIM-9 "Sidewinder", которые есть ракеты среднего и ближнего радиусов.
Интересно, а ракеты Р-27 ты к каким причисляешь? :)

Сл-но: максимально эффктивная атака AIM-120 достигается на средних высотах с дистанции ~35 км, а "Сайдвиндер" -практически "в упор". (8-5 км.)
Следовательно из чего? Из твоего ИМХО?

А сл-но в конечном итоге -демаскирующей носителя системой наведения, предупреждающей противника о присутствии F-22. Причем в потенциально опасной близости от противника. (Ибо пускать AIM-120 с 50км - "деньги на ветер".)
Не надо безапеляционных суждений.
Смотря по какой цели и смотря на какой высоте.
Кроме того, цель скорее всего узнает об атаке когда включится ГСН АМРААМа, а это уже для нее будет очень неприятно.

Из чего следует, что разработчики самолета и сами-то не очень верят ни в "невидимость" F-22, а судя по малому кол-ву действительно смертельных нежданчиков AIM-9 которые он несет - не верят не только в малозаметность ла в БВБ, но и в его высокие маневровые качества.
Это опять твои измышлизмы? :)

Совершенно очевидно, что сбить из пушки МиГ-29ОВТ ему просто не судьба. :D Не его это уровень.
Какой глубокий вывод. :)
А почему?

wind

03.04.2008, 00:11

А так хотелось товариша Груми и других, ожидающих пришествия ПАК-ФА товарищей послушать!
- А т-щ Груми связан по рукам и ногам подпиской о неразглашении и сказать ничего не имеет права.

Ufthang

03.04.2008, 00:21

Господи, вот флудеров развелось...:( А так хотелось товариша Груми и других, ожидающих пришествия ПАК-ФА товарищей послушать!
...

К сожалению из тех, кто про ПАКФА реально что-то знает или видел, никто ничего толкового сказать не может. Причина весьма проста и банальна.
Вот и остаётся спорить и писать сочинения на тему ВОВ и перспективных ЛА 5-го поколения. :(

intoxicated

03.04.2008, 01:07

Концепция ПАК-ФА - ИМХО - правильная т.е:
самолет нормального взлетного веса 30тон у которого вооружение, ЛТХ и БРЭО позволяют полноценно интегрироваться в так названную ВКО - Воздушно-Космическую Оборону. Замена МиГ-31 и Су-27. Возможность выполнять ударные функции.
Соответно не является он полным аналогом Раптора.

ПС. Конечно все это на базе всего того что известно из источников в сети. Осталась только внешность, угадать ее конечно нереально. Конфигурацию воздухозаборников и сопел любительскими методами :) не угадать (вот нос похоже ясен). Все таки мои пять копеек - воздухозаборники - паралеллограмные, подобие Рапторских но ориентированны в горизонтальном направлением. Изгиб S-образный вверх и потом вниз. Сопла - всеракурсное ОВТ. :)

grOOmi

03.04.2008, 02:06

Я бы таки попросил.

grOOmi

03.04.2008, 02:07

Unmen

03.04.2008, 02:15

Ага, grOOmi таки заглядывает :D

Вы ребята почаще узнавайте что и как на Су-35 стоит и работает, даже эти знания очень полезны. :)

Это намек? А если особисты не дремлют? :)

Unmen

03.04.2008, 02:17

grOOmi, Вы лучше скажите с финансированием как. Можно коротко - да, нет, сложно, терпимо, нормально. Если не секрет.

grOOmi

03.04.2008, 02:21

Ага, grOOmi таки заглядывает :D

Это намек? А если особисты не дремлют? :)

Дык я же не говорю что конкретно и куда. А Су-35 он вообще не секретный ни разу, там всё на экспорт ориентировано.

grOOmi, Вы лучше скажите с финансированием как. Можно коротко - да, нет, сложно, терпимо, нормально. Если не секрет.

Меня не устраивает финансирование меня :D.
Зарплаты маленькие :)

Unmen

03.04.2008, 02:32

Меня не устраивает финансирование меня :D.
А, выводы могут быть противоречивы. Как то что в остальном финансирование нормальное, так и то что задница везде полная :D

Зарплаты маленькие :)
По сравнению с чем? Со средними или с Локхид-Мартином? Или с Москвой? :)
Подписка халтуру не запрещает? Просто интересно :) Я не про тайный слив доков с грифами :D

CTPEK03A

03.04.2008, 02:38

Интересно, а ракеты Р-27 ты к каким причисляешь? :)
Средняя дальность естественно. Дальний радиус - это от 100-120 км и выше, и с весом самой ракеты от полутора центнера до 5 -6 центнеров.
(Есть еще сверх-дальние, но они по понятным причинам в концепции "истребителя завоевания" - даж и не обсуждаются...)

Следовательно из чего? Из твоего ИМХО? я тут категорически ни-при-чем! Это все Ньютон замутил, взбаломутил! Ну или вот тебе ситуёвина: атака AIM-120 в ЗПС Су-27. Дистанция 50-60 км, высота 3. Вероятность поражения цели практически = 0.

Не надо безапеляционных суждений.
Смотря по какой цели и смотря на какой высоте.
Кроме того, цель скорее всего узнает об атаке когда включится ГСН АМРААМа, а это уже для нее будет очень неприятно.
Согласен, при наличии внешнего целеуказателя AWACS. А если собственной БРЛС?:rolleyes:

Это опять твои измышлизмы? Я ж подчеркиваю: имхо Имхо - это только имхо. Даже если оно основанно на логике. Дык ведь и F-22, ни одной из тех 144 "Амрам" -реально не выпустил по цели. :D ;) Те "амрамы" -такие же гипотетические ракеты, как и мое имхо. Да? :P

Какой глубокий вывод. :)
А почему? По тому что -"ниасилит".:rtfm: Не для того он делался, и даже по класс\вес\двигатель - не соответствует.

Unmen

03.04.2008, 02:44

Давайте. Что нас не забываете - спасибо! :)

paralay

03.04.2008, 08:00

- paralay, ты совсем в мистику ударился... :umora: "Тихо шифером шурша едет крыша не спеша..."
А был такой реалист!

Я и сейчас реалист. Но приходится подчиняться закону физики: «действие равно противодействию» ;)

Кстати, нет ли у кого вероятности победы ЕФ-2000, помню были две смешные таблички (разных годов) на эту тему?

-echo- 228 ShAD

03.04.2008, 08:20

Не...Но я то имел в виду, что ракетой среднего радиуса -низзззззя выиграть ни одного ДВБ в принципе.То есть - принципиально.

Простите - почему ? Религия непозволяет ???

Средняя дальность естественно. Дальний радиус - это от 100-120 км и выше, и с весом самой ракеты от полутора центнера до 5 -6 центнеров.
Бой бывает ближним и дальним . "Среднего" боя нету .
Т.е. всё что применяется вне пределов прямой видимость классифицируется как дальний ракетный бой , и неважно что ракеты среднего радиуса действия .

я тут категорически ни-при-чем! Это все Ньютон замутил, взбаломутил! Ну или вот тебе ситуёвина: атака AIM-120 в ЗПС Су-27. Дистанция 50-60 км, высота 3. Вероятность поражения цели практически = 0.
А в ППС да на 18-ти ?

Согласен, при наличии внешнего целеуказателя AWACS. А если собственной БРЛС?:rolleyes:
А в этом случае собственная БРЛС переходит в режим LPI , и передаёт пламенный привет "Берёзе" !

Дык ведь и F-22, ни одной из тех 144 "Амрам" -реально не выпустил по цели.
Это они выиграли столько боёв , сколько они условно выпустили AMRAAM-ов , неизвестно .

По тому что -"ниасилит".:rtfm: Не для того он делался, и даже по класс\вес\двигатель - не соответствует
Можно в этом месте поподробнее ?

Пардон... 141 ДВБ -"Раптор" выиграть не мог никак.Даже при максимальном своем желании. По той простой причине, что (насколько мне известно) он несет только АА среднего и малого радиусов. Нда-с... И ни одной ракеты ДВБ.
Т.е. стрельба ракетами Р-27 или AIM-120 это некий "средний воздушный бой" , так ?

Сл-но: максимально эффктивная атака AIM-120 достигается на средних высотах с дистанции ~35 км,
Это откуда взято ?

То есть: можно сделать вывод что упор ставиться на использование активных ракет средней дальности с ком.-инерционной системой СН на 2\3 дистанции.
Совершенно верно . Как было сказано "если дело дошло до ближнего боя, значит что-то пошло не так" .

А сл-но в конечном итоге -демаскирующей носителя системой наведения, предупреждающей противника о присутствии F-22. Причем в потенциально опасной близости от противника.
Т.е. Вы считаете , что ближний бой НЕ демаскирует ?!!!
Противник узнаёт о присутствии F-22 в момент включения ГСН ракеты , в этот момент он будет занят только одним - спасением собственной шкуры .

(Ибо пускать AIM-120 с 50км - "деньги на ветер".)
В лоб , на высотах 10+ км - самое то что доктор прописал .

Из чего следует, что разработчики самолета и сами-то не очень верят ни в "невидимость" F-22
Абсурдный вывод . Наоборот , вся стратегия боя F-22 основана на том , что он первым обнаружит противника и применит свои ракеты .
Пара Сайдвиндеров , это на всякий непредвиденный случай .

а судя по малому кол-ву действительно смертельных нежданчиков AIM-9 которые он несет - не верят не только в малозаметность ла в БВБ, но и в его высокие маневровые качества.
Опять парадоксальный вывод . А во что верят создатели Су-35 , который в типовой конфигурации будет нести тоже пару Р-73 ?

Eretik

03.04.2008, 11:39

Согласен, при наличии внешнего целеуказателя AWACS. А если собственной БРЛС?:rolleyes:
"Если бы у бабушки была борода, то она была бы дедушкой."
Самолет проектируется под определенную концепцию боевых действий. А не под "честную дэль на форуме", пара того против пары этого.

Chizh

03.04.2008, 14:37

Средняя дальность естественно. Дальний радиус - это от 100-120 км и выше, и с весом самой ракеты от полутора центнера до 5 -6 центнеров.
Хорошо.
Но смысл в том, что режим применения этих ракет на Су-27 и МиГ-29 называет дальний воздушный бой - ДВБ.

я тут категорически ни-при-чем! Это все Ньютон замутил, взбаломутил! Ну или вот тебе ситуёвина: атака AIM-120 в ЗПС Су-27. Дистанция 50-60 км, высота 3. Вероятность поражения цели практически = 0.
Хорошо. В ЗПС согласен.
Но ты писал:
Сл-но: максимально эффктивная атака AIM-120 достигается на средних высотах с дистанции ~35 км, а "Сайдвиндер" -практически "в упор". (8-5 км.)
Ты тут ничего по ЗПС не говорил, да и "средняя высота" понятие растяжимое. Это 3 км или 10 км?

Согласен, при наличии внешнего целеуказателя AWACS. А если собственной БРЛС?:rolleyes:
Как раз в собственной БРЛС APG-77 предпринят ряд мер для уменьшения возможности перехвата сигналов станции. Так что тут все не просто.

По тому что -"ниасилит".:rtfm: Не для того он делался, и даже по класс\вес\двигатель - не соответствует.
Чего?
Кто кому не соответствует?

CTPEK03A

03.04.2008, 14:58

Простите - почему ? Религия непозволяет ???
Бой бывает ближним и дальним . "Среднего" боя нету .
Т.е. всё что применяется вне пределов прямой видимость классифицируется как дальний ракетный бой , и неважно что ракеты среднего радиуса действия .
Тоесть AIM-9 в густой облачности это уже как бы и ДВБ? Ну понятно тогда...

А в ППС да на 18-ти ? А не факт. Далеко не факт, что попадешь.

А в этом случае собственная БРЛС переходит в режим LPI , и передаёт пламенный привет "Берёзе" !
Что это за режим, на сколько в нём падает дальность и на сколько он труднообнаружим - никто точно знает. Пока что это просто торговая марка.(tm)

Можно в этом месте поподробнее ?Сравните соотношения базовые только: тяга\вес и систему ОВТ обоих аппаратов.:rtfm:

Т.е. стрельба ракетами Р-27 или AIM-120 это некий "средний воздушный бой" , так ? Ну да. Бой на средних (условно относительно) дистанциях.Все познается в сравнении.

Это откуда взято ?Классика -бессмертна. Для наиболее эффективной атаки любыми типами АА ракет - необходим запас энергии не менее 1\3 дистанции от максимально возможной.
У разных ракет эти параметры меняются поразному. Зависит так же от высот пуска, и от разницы по высоте вашей и вашей цели.

Абсурдный вывод . Наоборот , вся стратегия боя F-22 основана на том , что он первым обнаружит противника и применит свои ракеты .
Пара Сайдвиндеров , это на всякий непредвиденный случай .
Абсурдно надеятся на лучшее изначально, имхо. :D В него надо верить, а готовиться к самому худшему варианту. А в этом плане F-22 - "морально не готов".

Опять парадоксальный вывод . А во что верят создатели Су-35 , который в типовой конфигурации будет нести тоже пару Р-73 ?
Прежде всего в то, что на теже пилоны можно подвесить 8шт.Р-73, Р-73М, Р-60М. В зависимости от задачи.

-echo- 228 ShAD

03.04.2008, 15:24

Тоесть AIM-9 в густой облачности это уже как бы и ДВБ?
Как бы в густой облачности не очень то и применибельно .

Ну понятно тогда.
Ничего Вам непонятно .

А не факт. Далеко не факт, что попадешь.
Так ить , и с 35 тоже не факт . Вопрос в возможности ракеты , а там уже как фишка ляжет .

Что это за режим, на сколько в нём падает дальность и на сколько он труднообнаружим - никто точно знает. Пока что это просто торговая марка.(tm)
И это совершенно не повод игнорировать его .
Причём насколько падает дальность обнаружения известно .

Сравните соотношения базовые только: тяга\вес и систему ОВТ обоих аппаратов
Я Вас попросил это сделать , в обоснование Вашего заявления .
И заодно обоснуйте что этим параметров ВСЁ исчерпывается .

Ну да. Бой на средних (условно относительно) дистанциях.Все познается в сравнении.
Аналогично - опираясь на РЛЭ или любую другую вменяемую литературу докажите существование такого термина .

Классика -бессмертна. Для наиболее эффективной атаки любыми типами АА ракет - необходим запас энергии не менее 1\3 дистанции от максимально возможной.
Что Вы считаете "максимально возможной" , и откуда конкретная цифра ?

Абсурдно надеятся на лучшее изначально, имхо.
Они не надеются , они ЗНАЮТ . И опыт учебных боёв это полностью подтверждает .

В него надо верить, а готовиться к самому худшему варианту. А в этом плане F-22 - "морально не готов".
На самый худший вариант у него есть далеко не худшая маневренность , пара AIM-9X и пушка .

Прежде всего в то, что на теже пилоны можно подвесить 8шт.Р-73, Р-73М, Р-60М. В зависимости от задачи.
8-мь ли ? ЕМНИП только 4 , и это лишит самолёт средств РЭБ .

P.S. большая личная просьба - давайте без горлопанства , попытаемся удержаться в рамках конструктивного диалога .

Ufthang

03.04.2008, 20:29

А есть у нас ракета схожая с AIM-120C (возьмём модификацию, которая используется сейчас для вооружения F-22)?
Я так понимаю с АРГСН есть Р-77, еще где-то видел Р-27АЭ. Могут ли они сравниться с AIM-120C?

Просто возник вопрос, ПАКФА это конечно хорошо, но чем его вооружать будут?

Имхо, Р-27'ми сильно не навоюешь, получится косяк, когда Р-27 и AIM-120 подойдут к своим целям на 10 км., противник может хоть разворачиваться и домой лететь, а нашим и от ракеты уходить и цель держать в захвате.

=Voland=

03.04.2008, 22:23

Уже два Су-35БМ порвут одного Раптора. И так далее. А вообще один ПАК-ФА порвет двух Рапторов, даже и три. :D ;)
А обосновать это как-то?

=Voland=

03.04.2008, 22:46

Я бы тоже так думал. :)
Вы ребята почаще узнавайте что и как на Су-35 стоит и работает, даже эти знания очень полезны. :)

Ну, вообще мы догадались примерно:) . ПАК ФА будет обладать примерно тем, что стоит на Су-35/37 + новый корпус, обеспечивающий малою радарную заметность. И в дальнейшем поставят новый двигатель.

intoxicated

04.04.2008, 01:27

Если пойти сдесь: http://www.missiles.ru/KTRV-Vympel.htm
то можно прочитать следующее:
"В настоящее время идёт модернизация всего ряда этих ракет Р-73, РВВ-АЕ и других. Параллельно с этим ведется разработка и принципиально новых, использующих наиболее передовые технологии и уникальные технические решения ракет. Предполагается, что эти УР будут готовы к передаче в серийное производство в 2010-2012 гг. и найдут применение на борту перспективного авиакомплекса фронтовой авиации 5-го поколения (ПАК ФА), а затем и других боевых комплексов.
Говоря о перспективах развития авиационного ракетного вооружения, прорабатываемых на «Вымпеле», отметим оснащение ракет многоканальными информационными системами, включающими активные и пассивные радиолокационные головки, инфрокрасное, лазерное и другое оборудование. УР, снабжённые подобными системами наведения, приобретут уникальную помехозащищенность, а также получат способность действовать не только по воздушным, но и по наземным, а также морским целям"

-echo- 228 ShAD

04.04.2008, 09:54

А есть у нас ракета схожая с AIM-120C (возьмём модификацию, которая используется сейчас для вооружения F-22)?
Боюсь что нет .

Я так понимаю с АРГСН есть Р-77
Это примерный аналог AIM-120A/B , но никак не С-7 .

еще где-то видел Р-27АЭ.
Нет такой ракеты .

Могут ли они сравниться с AIM-120C?
Нет . Тем более по массовости .

Просто возник вопрос, ПАКФА это конечно хорошо, но чем его вооружать будут?
Его сначала надо построить :) Шли работы по созданию ракеты на базе Р-77 с ПВРД , но говорят что заморозили . Макеты были , но ими стрелять неудобно :(

Калло

04.04.2008, 12:20

Нет такой ракеты .

м-да
9Б-1103М

-echo- 228 ShAD

04.04.2008, 13:59

9Б-1103М - это НЕ ракета , а только ГСН .
1. Она серийно выпускается ?
2. Есть серийно выпускаемые ракеты укомплектованные ею ?

Калло

04.04.2008, 14:59

(я знаю, что не ракета)
а что - если что-то не серийно, оно не существует в природе?

slide

04.04.2008, 15:51

Я бы тоже так думал. :)
Вы ребята почаще узнавайте что и как на Су-35 стоит и работает, даже эти знания очень полезны. :)
Эм.. блин,только не это... А я надеялся что что-нить все таки нормальное сделают.
Нет оборудование на 35-м конечно ничего вроде ,но совершенно ничего принципиального нового и превосходящего предыдущие разработки с большим отрывом.
Да еще неплохо,чтобы все что там стоит заработало бы хоть когда-нить в полном объеме.

dark_wing

04.04.2008, 15:57

Я бы тоже так думал. :)
Вы ребята почаще узнавайте что и как на Су-35 стоит и работает, даже эти знания очень полезны. :)

Все Грумми...
Теперь придут к тебе, по наводке 1-го отдела, суровые дядки и уйдешь ты с работы в наручниках, а домой вернешься через много лет...:cry:

:D :D :D

AlexHunter

04.04.2008, 16:47

Эм.. блин,только не это... А я надеялся что что-нить все таки нормальное сделают.
Нет оборудование на 35-м конечно ничего вроде ,но совершенно ничего принципиального нового и превосходящего предыдущие разработки с большим отрывом.
Да еще неплохо,чтобы все что там стоит заработало бы хоть когда-нить в полном объеме.

А что в твоем понимание нормально? Явно борт будет другой там только скоре всего с 35го концепция инфо поля. Или хочется как в Ф-35, ну уж извини, до таких шлемов мы еще не доросли :). Вот интересно бы узнать какая нашлемка будет у ПАК-ФА, он же без нее не куда, ведь это ныче МОДНО и круто :)

intoxicated

04.04.2008, 17:23

А что такое крутое в нашлемки Ф-35? Кстати у ПАК-ФА полный круговой обзор в ИК, азимутальный в сантиметровом (а может и круговой 1 + 2 + 2 +1 решетки АФАР надо :eek: ), в дециметровом азимутальный впереди где то 200гр ; не ясно будут ли мм РЛС. Такое информационное поле гораздо круче чем у Ф-35, нашлемки вроде даже и не особо нужно в таком случае, после катапультирования с отсеков УРВВ БВБ наводит компьютер для захвата на траекторию ..... %) %)

Eretik

04.04.2008, 17:26

(я знаю, что не ракета)
а что - если что-то не серийно, оно не существует в природе?
Это тонкий вопрос. Вроде как бы и существует. А вроде как бы и нету.

paralay

04.04.2008, 17:27

Может такая: http://paralay.com/maks/94.jpg

AlexHunter

04.04.2008, 17:52

Может такая: http://paralay.com/maks/94.jpg

а скока такая хрень весить будет, стандартный шлем+это устройство?

На Ф-35 новый шлем с встроенной нашлемкой, чтоб все-таки выдержать весовые рамки. ИМХО, если делать новую нашлемку, то нужно новый шлем с интегрированной нашлемкой.

Ufthang

04.04.2008, 19:30

А вот и ракетка: http://airbase.ru/hangar/russia/vympel/r/27/ae/index.htm

Chizh

04.04.2008, 23:09

А вот и ракетка: http://airbase.ru/hangar/russia/vympel/r/27/ae/index.htm
Только в жизни ее ни кто не видел. :)

grOOmi

04.04.2008, 23:45

Ну вы как дети. Сказал вам посмотрите на Су-35, так сразу неправильно поняли. Я к чему сказал? К тому, что насколько там продвинутый борт, а теперь представьте что на ПАК-ФА будет. Не будут же их одинаковым бортом комплектовать. Шутники.

Ufthang

04.04.2008, 23:49

Только в жизни ее ни кто не видел. :)

Ха-ха :D

Я вспомнил, хде я её увидел в первый раз!
Посмотрев на подпись в вашем коменте:
Eagle Dynamics

P.S. Ооочень сильно расстроился, когда в очередном патче к LockOn эту ракетку с Су-27 сняли и пришлось мочиться только Р-27Р/ЭР/ЭТ :)

tand

06.04.2008, 00:12

пока эти "чудо самолеты" доведут....нет не до серии, а до летных экземпляров сравнивать придется с F-42 и F-55
Не придется :D Такой вывод можно сделать, если внимательно следить за экономическим кризисом, развивающимся в настоящий момент, а то и с ужасом осознать, что к амерэкономике уже подкрадывается северный пушной зверёк. Инфа, на вскидку:
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,8.msg40608.html#msg40608

http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,8.msg40506.html#msg40506

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_7327000/7327033.stm

Бен Бернанке в течение ближайших двух дней будет отчитываться перед конгрессом США.
Таким образом, Бернанке почти открыто признал, что рецессия в ближайшее время возможна, поскольку два квартала подряд с нулевым или отрицательным изменением внутреннего валового продукта (ВВП) считается рецессией. Само грозное слово Бернанке, однако, не произнес.

Буш предложил Конгрессу бюджет с 400-миллиардным дефицитом
...Параллельно расходы на здравоохранение и службы социальной работы будут урезаны на 2 миллиарда долларов, или 3 процента. Планируется, что общее сокращение трат на медицину в ближайшие пять лет составит 200 миллиардов долларов. Это в три раза больше сокращения, которое администрация безуспешно выносила на обсуждение в Конгресс в 2007 году...

...реальный уровень дефицита в 2008-2009 годах будет даже выше прогноза администрации США, поскольку она в своих расчетах недооценивает масштабы ожидаемой в стране рецессии

http://www.lenta.ru/news/2008/02/04/budget/

Где брать средства на разработку новых сказочно-дорогих машин, если даже с закупкой F22 проблемы? Колониальные доходы от Ирана и Пакистана? :umora:

Извиняйте за "оффтоп".

tand

06.04.2008, 00:57

Вот-вот! Надежда есть только на немыслимый технологический прорыв, но нет никаких оснований для такой надежды...

Тем более, что наукоёмкая база просто деградировала.
Бррр, каким-то суицидом от фразы потягивает :cry: Очень часто к суициду приводят не обстоятельства, а отношение человека к ним :rolleyes:
Может, настроение человека, знающего ситуацию изнутри, немного поможет в этой сложной ситуации: "Я вам докладываю, что очень многое создано и сегодня. В эти десять лет создано очень многое, поэтому нет прямого повода для пессимизма. Мы уже умеем создавать новое, в этих условиях. И создаем, пятое поколение. О чем мы конкретно сегодня не можем рассказывать - что там, какие технологии... но они существуют. Поэтому боятся и впадать в панику не надо. Но волноваться, переживать и следить за этим процессом, что б, ни дай бог, он не сорвался куда-то, это просто наша с вами обязанность. И это будет правильно", - первый заместитель генерального конструктора РСК "МиГ" Владимир Барковский, сказано в 2002 году в беседе с журналистом.

Чем собственно и занимаемся - волнуемся, переживаем :uh-e: и работаем. Вот и Грумми подтверждает слова Барковского :beer: А русскоязычным господам из Израиля, например, нервы можно и поберечь, - у них там тоже, небось, есть об чем поволноваться и попереживать :bye:

маска

06.04.2008, 01:04

Я вам докладываю, что очень многое создано и сегодня. В эти десять лет создано очень многое, поэтому нет прямого повода для пессимизма. Мы уже умеем создавать новое, в этих условиях. И создаем, пятое поколение. О чем мы конкретно сегодня не можем рассказывать - что там, какие технологии... но они существуют. Поэтому боятся и впадать в панику не надо. Первый заместитель генерального конструктора РСК "МиГ" Владимир Барковский, сказано в 2002 году в беседе с журналистом.

Прошло 6 лет.Результат:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=47701&page=5
"Глава "Сухого" Михаил Погосян в конце февраля сообщал, что программа создания истребителя пятого поколения выполнена примерно на 30%".

tand

06.04.2008, 01:15

2 tand.
Про внешность. Из всего что видел нравится больше всего Су-35УБ. На мой взгляд, очень красивый самолет.

Груми, вы как-то писали:

А вот если с позиции субъективного эстетического восприятия
Ну... Я уже писал. Мне нравится. :)
Теперь я, на счет Ваших вкусовый предпочтений, спокоен :cool:

tand

06.04.2008, 01:33

И ещё для пессимистов :)
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,31.msg40613.html#msg40613
Там военспец из Штаба (BlackShark) отжигает, много интересной инфы, можно задать наболевшие вопросы, в том числе об авиации.

tand

06.04.2008, 01:36

Прошло 6 лет.Результат:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=47701&page=5
"Глава "Сухого" Михаил Погосян в конце февраля сообщал, что программа создания истребителя пятого поколения выполнена примерно на 30%".
:uh-e:
Вот-вот, правильно, волнуйтесь и переживайте :D Если вы, конечно, не из Израиля.

ВАЛЕРА

06.04.2008, 12:56

""Я вам докладываю, что очень многое создано и сегодня. В эти десять лет создано очень многое, поэтому нет прямого повода для пессимизма. Мы уже умеем создавать новое, в этих условиях. И создаем, пятое поколение. О чем мы конкретно сегодня не можем рассказывать - что там, какие технологии... но они существуют. Поэтому боятся и впадать в панику не надо. Но волноваться, переживать и следить за этим процессом, что б, ни дай бог, он не сорвался куда-то, это просто наша с вами обязанность. И это будет правильно", - первый заместитель генерального конструктора РСК "МиГ" Владимир Барковский, сказано в 2002 году в беседе с журналистом".
Сплошная загадка: Барковский, МИГ, пятое поколение... Где это всё? Какое пятое поколение строит МИГ? Что такого уж нового создано за 16 лет? И очень хочется понять: процесс-то не сорвался или все-таки...?

Ufthang

06.04.2008, 13:35

Заявления наших военных - это как пророчества Нострадамуса. Их надо еще правильно расшифровать, чтоб они предвещали правду. :)

Chizh

06.04.2008, 20:25

Не придется :D Такой вывод можно сделать, если внимательно следить за экономическим кризисом, развивающимся в настоящий момент, а то и с ужасом осознать, что к амерэкономике уже подкрадывается северный пушной зверёк. Инфа, на вскидку:

Мы хоронили "проклятый империализм" всю вторую половину 20-го века.
В итоге похоронили СССР.

Где брать средства на разработку новых сказочно-дорогих машин, если даже с закупкой F22 проблемы?
С закупкой, а если точнее с разработкой и производством проблемы у нас. У них то как раз все в порядке. Нам бы их темпы разработки и перевооружения.

Извиняйте за "оффтоп".
Аналогично.

GOBA

06.04.2008, 20:41

маска

09.04.2008, 14:34

xtrimall

09.04.2008, 22:13

Короче появилась инфа о том, что серьезно рассматривается переезд ОКБ "Сухого" в г.Жуковский.
она уже давно по отделам гуляет =) Пока говорят про 2010 год.

intoxicated

10.04.2008, 14:41

Если зайти по этой ссылке
http://www3.pgz.economy.gov.ru/trade/view/purchase/general.html?id=107801621
и скачать документ "КОНКУРСНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ [699 KB] (30.01.2008 13:32)"
или скачать его директно по ссылке ниже, то там пишут о некой пневматической системы на азота для аварийного выпуска шасси и щангу для дозаправки (для ПАК-ФА) :) Есть некие пневмобаллоны :)

http://www3.pgz.economy.gov.ru/files/download/107810230/15%D0%BA_04-29.01.-%D0%9E%D0%9F%D0%9A%204%20%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%20%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82_%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE-%D0%93%D0%A2%D0%94_%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE-%D0%92%D0%A0%D0%94_%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0.doc

Axwell

10.04.2008, 15:04

intoxicated

10.04.2008, 15:11

Скорее это конкурс для разработки баллонов с меншей массой.

Chizh

10.04.2008, 15:31

Судя по этим ссылкам как то печально все выходит...
Во первых, по условию конкурса пневмобаллоны должны быть полученны только в ноябре '09го года... Во-вторых, единственная компания, призлавшая заявку (ООО"Эллина") на конкурс, не была допущена...конкурс признали не состоявшимся...
... Получается ПАК ФA собирают, но некомплектную? или как?
Это в общем-то нормально. Современные самолеты вызревают долго. Сначала начинает летать голая "железяка", потом в нее запихивают все что планировали (временами выбрасывая то, что не влезает :) ), параллельно пишется и правится софт.

slide

10.04.2008, 20:26

Хоть это сообщение на прямую не относится к ПАК ФА,но косвенно может повлиять не только на него,а на все,что создается в ОКБ Сухого.
Короче появилась инфа о том, что серьезно рассматривается переезд ОКБ "Сухого" в г.Жуковский.

Был вчера как раз в ОКБ по своим делам, и задавал вопрос по поводу того не собираются ли их с Беговой турнуть, так же как Яков с Сокола.
И насколько я понял они еще какое-то время надеются продержаться. :D

Dedpv

17.04.2008, 15:05

Это что - правда?
http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/160/

AlexHunter

17.04.2008, 18:12

Это что - правда?
http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/160/

Очень похоже на правду, даже не удивлюсь если это так и будет, автор точно состояние дел в ВВС подметил!!!! НО Мое ИМХО: ошибка , чтоб не делать малозаметный самолет, Очень большая!!! Раптор не нужен нужен не большой но много!!! Поживем увидим, что будет. ИМХО сделают потешное звено по типу как КА-50 для того чтоб так сказать технический задел авиаторы сделали или для Индусов будут ПАК-АФ клепать, скорее всего так оно и будет!!!
Уроды, одним словом

Eretik

17.04.2008, 18:27

"Москва, РИА «Новости», 12 апреля. Главнокомандующий ВВС России Александр Зелин объявил о прекращении программы ПАК ФА после 20-летних работ по причине возрастания затрат, технологических затруднений с целью создания перепроектированного единственного опытного экземпляра истребителя."
Если это правда, тогда у меня проосто нет слов. Одни мысли.

"Программа ПАК ФА, некогда объявленная как российский истребитель следующего поколения, уже сожрала 13,9 млрд долларов США. Предполагаемая стоимость каждого самолета взлетела от первоначальной цены 30 млн долларов до 87,5 млн."
13 миллиардов - это интересно. При зарплатах от 500 евро.
А 87 млн - это вполне нормальная сумма за пятое поколени. Они, крмлевские, думали, что самолеты растут на дереве? Да и доллар упал в полтора раза - думать надо, а не бабло отмывать в Куршавеле.
Чума на них на всех.

flateric

17.04.2008, 19:02

"Статья" - чистый фэйк. Интересно только, кто это придумал и зачем.
Не надо, думаю, говорить, что на русском и англоязычном разделе РИА Новости ничего подобного не было.

Ufthang

17.04.2008, 20:09

Это что - правда?
http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/160/

В статье есть один момент: "Двигатель пятого поколения будет создан в 2015 году, а до этого ПАК ФА будет летать на радикально модернизированном варианте двигателей АЛ-31Ф – изделиях «117С»"

У нас делается самолёт 5-го поколения, НО:
- изделие 117С вроде как ничего, но до 5-го не дотягивает. Получается нету пока двигателя 5-го поколения, будет только в ~2015.
- как я понимаю ракетного вооружения у нас тоже не очень.
- с БРЛС толком ничего не понятно.

Возникает вопрос - а что у нас будет пятого поколения? Получается в 2009 году взлетит корпус 5-го поколения, отработает аэродинамику и устойчивость на разных режимах, проверят стелсовость и всё?

Chizh

17.04.2008, 21:14

Получается в 2009 году взлетит корпус 5-го поколения, отработает аэродинамику и устойчивость на разных режимах, проверят стелсовость и всё?
Именно так.
Потом будет несколько лет для наполнения, авионика, оружие, двигатели (если будет конечно).

intoxicated

17.04.2008, 21:47

По крайней мере Фазотроновский АФАР уже работает. Однако для ПАК-ФА ИМХО - готовят что то (значительно) покруче. Вооружение тоже на подходе. Так что все в порядке. :) (конечно двигатель исключение :ups: )

Chizh

18.04.2008, 00:21

По крайней мере Фазотроновский АФАР уже работает.
В лаборатории? :)

=Voland=

18.04.2008, 00:23

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1113837#post1113837
:eek:

Maximus_G

18.04.2008, 01:49

Возникает вопрос - а что у нас будет пятого поколения? Получается в 2009 году взлетит корпус 5-го поколения, отработает аэродинамику и устойчивость на разных режимах, проверят стелсовость и всё?

Не всё конечно, но процесс становления самолета будет именно такой, на форуме это неоднократно упоминалось. У американцев с YF-22 было примерно также, только почти на 20 лет раньше.

Zmey

18.04.2008, 02:43

Это что - правда?
http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/160/

Да брехня это все. Какой-то шутник на форуме Key Publishing смастерил "статью" и выложил ради шутки. Пока админы КР разобрались и снесли постинг, эту "сенсацию" разнесли по буквально всем военным и авиационным форумам. Виновные наказаны, справедливость восстановлена. :)

Калло

18.04.2008, 10:33

ну, а здесь сразу выявились "верующие" в брехню. логично. и смешно.

Maximus_G

18.04.2008, 11:16

Eretik

18.04.2008, 11:32

http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=1107845

Соглашением предусматривается передача бразильской стороне технологий производства перспективных боевых самолетов и бортового оборудования для них. В частности, речь идет о технологиях обеспечения малозаметности типа "стелс", композитных материалах и радиолокационных станциях.

Шо ж творится-то... Так и вижу себе, как США раздают всем участникам проекта JSF такие вот технологии. Ага...
Вы не понимаете задачи момента. Енто ж "политические друзья"(с) Стрекоза, им надо давать всё. "И даже то, что всё"(с). Тем более, СССР имеется огромный опыт работы с "политическими друзьями"(с), как сейчас помню... Как раз нефть подорожала пора опять всех кормить с руки...

ННН24

18.04.2008, 13:02

надо то оно надо. а зачем нам это? мы что пытаемся их промышленность и науку поднять?

Калло

18.04.2008, 13:32

с БРЛС толком ничего не понятно.

кажется, у Вас не только с БРЛС ничего не понятно...

Maximus_G

18.04.2008, 13:37

надо то оно надо. а зачем нам это? мы что пытаемся их промышленность и науку поднять?

Eretik грустно иронизирует.

voice from .ua

18.04.2008, 13:52

Непонятная ситуация. Денег в стране хоть залейся. Зачем все сливать всем подряд??? Бразилия все равно традиционно охотнее посматривает в сторону Франции, нежели России.

CTPEK03A

19.04.2008, 00:32

Денег много -не бывает никогда. "Много" -вообще понятие относительное. Три волоса на башке -мало, а три волоса в супе -уже как бы и много. Не так ли? Все относительно и сравнительно...
У США вроде бы денег было "много", но в сравнении с внешними долгами - "очень мало". Тем не менее они сделали ошибку замкнув проект F-22 внутри страны и нанесли удар по военному бюджету. Собственно уже столько копий сломанно по этому поводу. И в госдепе и в интернет. В итоге за 7 лет "богатейшая страна мира" едва едва с трудом осилила выпуск 118 аппаратов. (16 самолетов в год)
При разработке Еврофатера, страны соучастницы - решили не повторять подобных промахов и решили скинуться. "Расписать пульку"(Еретик(С)) и дело пошло побыстрее.
Повторять ошибку США -нам нет никакого резона. Ни экономического, ни тем более политического. Китай или Индия -это вам не Латвия и не Украина. "Своих" не продают ни при каких обстоятельствах и имеют свои собствнные четко выраженные полит. интересы, а не спущенные из "светоча дерьмократии".

intoxicated

19.04.2008, 23:33

Вот мои пять копеек. Не бейте меня плииз :)

edward1976

20.04.2008, 01:46

Вот мои пять копеек. Не бейте меня плииз :)

Монстр. То ли ракеты маленькие, то ли самолёт большой. :)

wind

20.04.2008, 06:46

Монстр. То ли ракеты маленькие, то ли самолёт большой. :)
- "То рубашка длинная, то хер короткий..." (с - пословица)

-gott-SB

20.04.2008, 10:16

красив. и правда большой.

xtrimall

20.04.2008, 11:22

Интересным макаром воздух в двигатели попадает)

Zmey

20.04.2008, 12:00

Неплохо выглядит. Вроде все на месте. Даже S-образные ВЗ. Зачет.

intoxicated

20.04.2008, 13:13

Вроде крыля действительно немаленкие получились :)

Bruce

21.04.2008, 06:15

А почему аим-120 в отсеке? :)

intoxicated

21.04.2008, 10:43

Ну, есть информация что от решетчатых рулей отказались.

-echo- 228 ShAD

21.04.2008, 10:58

У США вроде бы денег было "много", но в сравнении с внешними долгами - "очень мало". Тем не менее они сделали ошибку замкнув проект F-22 внутри страны и нанесли удар по военному бюджету.
Это в чём же ошибка ?

Собственно уже столько копий сломанно по этому поводу. И в госдепе и в интернет. В итоге за 7 лет "богатейшая страна мира" едва едва с трудом осилила выпуск 118 аппаратов. (16 самолетов в год)
Их выпуск только разворачивается , о каких "7 лет" Вы гутарите ?!
Тем более что скорее всего продавят конгресс на расширение закупок до первоначального объёмы 380 штук .

При разработке Еврофатера, страны соучастницы - решили не повторять подобных промахов и решили скинуться. "Расписать пульку"(Еретик(С)) и дело пошло побыстрее.
Однако цена у него один хрен сопоставима с Рэптором вышла .

Вам тут несколько вопросов было задано , не желаете продолжить дискуссию ( если конечно есть аргументы по теме ) ?

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1104813&postcount=1294

CTPEK03A

21.04.2008, 14:20

Это в чём же ошибка ?
В попытке - уловить призрачное "технологическое преимущество" в одно лицо, и только за счет внутреннего производства на довольно короткое время.
Ф-22 не панацея. Ее вообще не существует. Вскорости появятся машины и лучше и более многочисленные.

Их выпуск только разворачивается , о каких "7 лет" Вы гутарите ?!Вот и именно, что о тех самых семи годах,в которые выпуск "все разворачивается и разворачивается... и разворачивается и разворачивается.. и все разворачивается и все "шырше и глыбже". (В серию принят в 2001 году)

Однако цена у него один хрен сопоставима с Рэптором вышла .
По-чему "хрен сопостовима"? Каждый отдельный е\ф стоит несколько меньше чем каждый отдельный F-22. Построенно их соответственно - больше.

CTPEK03A

21.04.2008, 14:25

Они не надеются , они ЗНАЮТ . И опыт учебных боёв это полностью подтверждает ..:lol:
Т.н. "опыт учебных боёв" наглядно доказывает, что г-ин Харчевский в одиночку порвет всю =US AF= как Тузик Мурку, и совершенно на любом ЛА. То есть: вопрос упирается только в то, сколько ему понадобиться для этого времени.

-echo- 228 ShAD

21.04.2008, 15:34

В попытке - уловить призрачное "технологическое преимущество" в одно лицо, и только за счет внутреннего производства на довольно короткое время.
Ээээ ... Т.е. производство F-15 "в одно лицо" - это провал века ?
Разработка и производство МиГ-31 - недальновидность руководства и критическая ошибка ?
США и СССР - богатые страны , они МОГУТ ( СССР - мог ) себе позволить вести такие разработки самостоятельно . Европейские страны намного беднее как в плане денег, так и в плане научного и промышленного потенциала - они вынуждены кооперироваться . И всёравно выходит хуже , чем у СССА либо США по отдельности взятых ( как правило ) .

Ф-22 не панацея. Ее вообще не существует.
И ? Это повод забить на новые разработки ВООБЩЕ ?
Как Россия - до бесконечности модернизировать имеющееся прибавляя по плюсику ?

Вскорости появятся машины и лучше и более многочисленные.
А вот до тех пор они будут лучшими :) Когда появятся - у них уже будет что-то другое . Програсс не стоит на месте , и ждать оппонентов США не собирается .

Вот и именно, что о тех самых семи годах,в которые выпуск "все разворачивается и разворачивается... и разворачивается и разворачивается.. и все разворачивается и все "шырше и глыбже". (В серию принят в 2001 году)
Годовые закупки не представите ? А то можно ведь начать делить и вовсе с 1984 года , когда об ATF начали говорить ...

По-чему "хрен сопостовима"? Каждый отдельный е\ф стоит несколько меньше чем каждый отдельный F-22. Построенно их соответственно - больше.
В огороде бузина , а в Киеве дядька . Цена в данном вопросе совершенно никак не влияет на количество . Стран-участниц много , вот и строят больше . США просто волевым решением срезали план до 180+ , сейчас хотят восстановить опять до 340+ .

Т.н. "опыт учебных боёв" наглядно доказывает, что г-ин Харчевский в одиночку порвет всю =US AF= как Тузик Мурку, и совершенно на любом ЛА.
Где это он что-то подобное показал ?

P.S. вы по ссылке пожалуйста пройдите .

CTPEK03A

21.04.2008, 16:04

США и СССР - богатые страны , они МОГУТ ( СССР - мог ) себе позволить вести такие разработки самостоятельно .Возможно. И пусть ведут. А современной России это совершенно ни к чему.

Европейские страны намного беднее как в плане денег, так и в плане научного и промышленного потенциала - они вынуждены кооперироваться ."Упал поцстол, вылизу никора...", как говориться.

Годовые закупки не представите ? А то можно ведь начать делить и вовсе с 1984 года , когда об ATF начали говорить ...
на сегодня их 118. Сл-но примерно 16.5 штуки в год (в среднем). Отсчет начат от года прохожднеия гос.ипытаний и постановки в серийное пр-во. Информации по этомц поводу-море. Даже в wiwki. ;)

В огороде бузина , а в Киеве дядька . Цена в данном вопросе совершенно никак не влияет на количество . Вы гений! Естественно! Вчера раки были "Ну о-о-очень большие, но по пять. А сегодня - маленкие, но потри." Храктерно сл-щее: в 1 кг "за три" - влезает больше штук раков, чем в 1 кг, но "по пять".

Стран-участниц много , вот и строят больше . США просто волевым решением срезали план до 180+ , сейчас хотят восстановить опять до 340+ .Сейчас им бы найти волю и решения как-то срезать рецессию, для начала. А ужо после.....:yez: А пока ....:cry: .

Где это он что-то подобное показал ? Как где? В учебных боях конечно. Против него никто и больше 2-х минут не продержался. Ни америкосы, ни кто-либо еще, впоть до ЮАР. Ибо это оказалось невозможно в принципе. "Человек-компьютер". Отсюдова вывод: Харчевский убъет всех. 50 с лишним боев выиграл? Выиграл... Сколько проиграл? 0. А следовательно?

P.S. вы по ссылке пожалуйста пройдите .А зачем? Разговор беспредметно-теоритический.

-echo- 228 ShAD

21.04.2008, 17:04

Возможно. И пусть ведут. А современной России это совершенно ни к чему.
Это её личные проблемы .

"Упал поцстол, вылизу никора...", как говориться.
Надо полагать , Вы считаете Великобританию , либо Германию по отдельности намного богаче в материальном и научном плане ???

на сегодня их 118. Сл-но примерно 16.5 штуки в год (в среднем). Отсчет начат от года прохожднеия гос.ипытаний и постановки в серийное пр-во. Информации по этомц поводу-море. Даже в wiwki. ;)
Ну хоть не на забор сослались .
Но "в среднем" - а сколько "в среднем" в год дешевых Су-34 выкатывает из цехов Россия ?

Вчера раки были "Ну о-о-очень большие, но по пять. А сегодня - маленкие, но потри." Храктерно сл-щее: в 1 кг "за три" - влезает больше штук раков, чем в 1 кг, но "по пять".
Стран больше - надо больше самолётов , сколько бы они не стоили . Тем более что разница между 140 и 120млн , непринципиальна .
К вопросу о соотношении цены и количества - снова сравните "дорого" F-22 и "дешевый" Су-34 . Какие там раки ?

Как где? В учебных боях конечно. Против него никто и больше 2-х минут не продержался. Ни америкосы, ни кто-либо еще, впоть до ЮАР. Ибо это оказалось невозможно в принципе. "Человек-компьютер". Отсюдова вывод: Харчевский убъет всех. 50 с лишним боев выиграл? Выиграл... Сколько проиграл? 0. А следовательно?
А ничего не следовательно . Точнее - что 1vs1 о победил 50:0 ( кстати , на каких самолётах и в каких условиях ? ) .

А зачем? Разговор беспредметно-теоритический.
Для меня например представляет глубокий теоритический интерес происхождение термина "средний воздушный бой" ( в противовес дальнему и ближнему ) .
Ибо даже РЛЭ и Наставления по боевому применению о таком не заикаются .
Мне это действительно интересно - может это я неправильные наставления читаю ?

Ufthang

21.04.2008, 20:12

Вскорости появятся машины и лучше и более многочисленные.

И опять в США, а потом и мы пару штук выпустим :)

Вот и именно, что о тех самых семи годах,в которые выпуск "все разворачивается и разворачивается... и разворачивается и разворачивается.. и все разворачивается и все "шырше и глыбже". (В серию принят в 2001 году)

Но первые 16 поступили только в 2005 http://science.compulenta.ru/244766/

А вот в 2006 их уже стало примерно 71 http://science.compulenta.ru/256673/

Нам бы их темпы, хотя бы для Су-35.

XaHyMaH

21.04.2008, 20:19

И опять в США, а потом и мы пару штук выпустим :)
Нам бы их темпы, хотя бы для Су-35.

Платите налоги, покупайте Российское и усе будет ништяк :P

Chizh

21.04.2008, 20:30

:lol:
Т.н. "опыт учебных боёв" наглядно доказывает, что г-ин Харчевский в одиночку порвет всю =US AF= как Тузик Мурку, и совершенно на любом ЛА. То есть: вопрос упирается только в то, сколько ему понадобиться для этого времени.
Харчевский на словах может порвать кого угодно. Даже все ВВС ЮАР. :)

CTPEK03A

21.04.2008, 21:53

Ну да. 36 "условных трупиков" -"это тебе не это"(С). Это, хотябы одна физическая подготовка чего стоит!
Ведь среднестатистического программера после 7 минут активного маневра на Сушке - надо будет из кабинки на вытянутой лопаточке и в противогазе выносить.:D Ибо это будет кусок г...на обычного. :)

CTPEK03A

21.04.2008, 22:00

И опять в США, а потом и мы пару штук выпустим :)
Но первые 16 поступили только в 2005 http://science.compulenta.ru/244766/
А вот в 2006 их уже стало примерно 71 http://science.compulenta.ru/256673/
Нам бы их темпы, хотя бы для Су-35.
Харчевский: На F-16 я летал в первый раз в 1997 году, в последний - девять лет спустя. Понравилось, что за это время самолет прошел четыре модернизации. Это серьезное продвижение вперед. Я заметил, что F-16 действительно стал лучше управляем. На 20 процентов тяга двигателя увеличена. И прицельно-навигационный комплекс изменился, правда, они его нам в работе не показывали.
Американцы максимум выжимают из своих самолетов. Несмотря на то что у них уже есть F-22, понимают, что много их поставить в части не смогут.

======
Целиком с ним согласен. Модернизация - есть гуд, а "5-th generation" - штука баснословно дорогая. Наладить его массовый выпуск ни США ни Россия в одиночку не способны.

wind

21.04.2008, 22:46

Харчевский:
Американцы максимум выжимают из своих самолетов. Несмотря на то что у них уже есть F-22, понимают, что много их поставить в части не смогут.
======
Целиком с ним согласен. Модернизация - есть гуд, а "5-th generation" - штука баснословно дорогая.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1115013#post1115013
- This year's Air Force budget estimates put a price tag of $137 million to the F-22 Raptor. Lockheed has so far delivered 110 Raptors. "Баснословно дорогая"... :umora:

Наладить его массовый выпуск ни США ни Россия в одиночку не способны.
- F-22 будет минимум 183, но скорее всего - 380, F-35 - порядка 2000. Вполне достаточно. И какой идиот думает, будто кто-то с Харчевским на войне станет "на кулачках" драться в БВБ?? Пристрелят с большой дальности как простого лейтенанта, да и всё.

ВАЛЕРА

21.04.2008, 22:48

Т.н. "опыт учебных боёв" наглядно доказывает, что г-ин Харчевский в одиночку порвет всю =US AF= как Тузик Мурку, и совершенно на любом ЛА. То есть: вопрос упирается только в то, сколько ему понадобиться для этого времени.
Предлагаю срочно подготовить пару толковых учеников уровня Харчевского, и спать после этого спокойно. А остальные все наши ИАПы разогнать за ненадобностью. Кстати, т.н. 5-е поколение нам после этого тоже уже не нужно будет. Ведь они вдвоем-то уж точно всех порвут.

И опять в США, а потом и мы пару штук выпустим
Угу, на салоне показать.

Ведь среднестатистического программера после 7 минут активного маневра на Сушке - надо будет из кабинки на вытянутой лопаточке и в противогазе выносить.
А сколько минут Харчевский сможет за программера проработать?

Наладить его массовый выпуск ни США ни Россия в одиночку не способны.
Россия-да, не может, а США уже наладили. Или по-твоему больше сотни -это не серия?

Ufthang

21.04.2008, 23:16

Харчевский: На F-16 я летал в первый раз в 1997 году, в последний - девять лет спустя. Понравилось, что за это время самолет прошел четыре модернизации. Это серьезное продвижение вперед. Я заметил, что F-16 действительно стал лучше управляем. На 20 процентов тяга двигателя увеличена. И прицельно-навигационный комплекс изменился, правда, они его нам в работе не показывали.
Американцы максимум выжимают из своих самолетов. Несмотря на то что у них уже есть F-22, понимают, что много их поставить в части не смогут.

======
Целиком с ним согласен. Модернизация - есть гуд, а "5-th generation" - штука баснословно дорогая. Наладить его массовый выпуск ни США ни Россия в одиночку не способны.

Вопрос стратегии использования. Изначально хотели 380 вроде, тоже капля в море, собственно. Но не из головы же взяли их вояки эту цифру и вряд основной причиной были деньги. Никто же не говорит, что надо их тысячами обязательно штамповать. Провели учения, отработали взаимодействия в группе с 4-ым поколениям, думаю вполне определили этапы модернизации имеющихся F-15/16/18, что еще надо. С Россией воевать никто не будет, с Китаем тоже, да и с Индией, а вот какой нить мелкой стране по шапке надавать вполне, с учетом того, что там на вооружении может самолётов стоять меньше, чем у США F-22.

Лично моё имхо, чем больше машин построишь, тем больше вероятность выявить наибольшее количество недостатков, т.к. увеличивается время налёта, причём в разных условиях. Дорого, но эффективно. Зато позволит отработать технологию и довести до, скажем так, совершенства и учесть полученный опыт в изготовлении следующего поколения. Сколько уже всплыло технических недоработок в F-22. Возможно, такие же имел и F-35, но теперь их можно исключить. А построив 1-2 тестовые машины, полетав на максе поставить их опять в ангар, что тут можно выявить. И если наших ПАКФА будет 1-2, грош цена такому 5-му поколению, если будет дефектная деталь хрен её надут.

CTPEK03A

22.04.2008, 00:07

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1115013#post1115013
- This year's Air Force budget estimates put a price tag of $137 million to the F-22 Raptor. Lockheed has so far delivered 110 Raptors. "Баснословно дорогая"... :umora:
15 070 000 000 при общем "росте" экономики минус 2% в год? Действительно - дороговато. Предыдущие проекты обходились от 20 до 40 млн и псотроенно всего около 3000 истребителей. Однако...;)

- F-22 будет минимум 183, но скорее всего - 380, F-35 - порядка 2000."Фантастика" - в другом отделе библиотеки. :ups:

И какой идиот думает, будто кто-то с Харчевским на войне станет "на кулачках" драться в БВБ?? Пристрелят с большой дальности как простого лейтенанта, да и всё. Прежде всего - сам Харчевский. ;) Он будет на этом "очень очень настаивать", и таки "уговорит" многих.
И ему же в принципе пофигу, на чем драться и какими средствами. Если уж он в БВБ расстреливает всех оппонентов за секунды, то и ДВБ точно так же отстреляет всех лейтенантов. Без разницы.Его основной принцип - "думай как противник" и никаких особых секретов.

Предлагаю срочно подготовить пару толковых учеников уровня Харчевского, и спать после этого спокойно.
Исполнено... Липецкий АЦ "Соколы".(Вроде на параде 9-го будут)

Россия-да, не может, а США уже наладили. Или по-твоему больше сотни -это не серия? Видимо сорее всего -конец серии. Т.е. 1\3 от планировавшихся. F-35 безнадежно "завис". Ни туды- ни сюды.

wind

22.04.2008, 00:24

CTPEK03A, ты с деловым видом такую псевдоумную ахинею несёшь, "ни рыла, ни уха" не соображая в том, о чём пытаешься разглагольствовать... :fool:

CTPEK03A

22.04.2008, 00:37

Ни уха ни рыла в вопросах ВБ - это скорее всего именно ты, дядя Миша. А Харчевский меет взгляд профессионала на этот аспект. ;)
Харчевский:
Пятое поколение - это незаметность, высокие маневренные характеристики, сверхзвуковая скорость на бесфорсажных режимах, уникальное оружие... Однако самолет, в принципе, - средство доставки оружия.;) А у нас и сегодня этих средств доставки достаточно - практически все типы самолетов сейчас модернизируются: и МиГ-31, и СУ-27СМ, и СУ-24М2. И их эффективность высока.
Считаю, новая машина должна появиться тогда, когда процесс модернизации предыдущего поколения зайдет в тупик. Если уж чудо-самолет и создавать, то такой, который не будет "за уши притянут" к стандартам пятого поколения.
То есть как видишь, тезис о том что "прокладка рулит" сохраняется как величина постоянная. "Ни что не ново под луной, и что было - то и будет"(с) ... ну и далее по тексту царя.

Ufthang

22.04.2008, 00:49

Дайте какой линк на этого супермена. Что за чудо такое?

xtrimall

22.04.2008, 00:50

Ссори за оффтоп, но:
не могу понять одного, а именно как можно обсуждать то, чего не существует? Т.е. я имею ввиду - как можно обсуждать ПАК ФА, если он еще в бумажном варианте и в "металле" появится всего лишь через год/полтора?
ИМХО все равно к вашим советам и возмущениям сверху никто не прислушается. Резон оспаривать то, чего нет еще на самом деле?
PS: тема больше похожа на "F/A-22: обсуждение и сравнение с существующими ЛА"

CTPEK03A

22.04.2008, 00:56

Дык ить ПАКФА -покрыта мраком. Ни запятой ни тире про него не опубликованно. Вообще. Даже разговор по теме "МиГ-31 vs F-22" беспочвенный, т.к. "не имеют быть чести знакомыми" принципиально.
На сей момент F-22 это так же "trade mark" и только. На сколько он хорош в бою, и какие системы и особенности имеет -сие тайна великая есть.
Но некоторые выводы конечно можно делать. На уровне гипотез.

xtrimall

22.04.2008, 01:05

На сей момент F-22 это так же "trade mark" и только. Ну этот ЛА хоть в "железе" есть. Хоть несколько полетов совершил и провел даже несколько тренировочных боев, чего уж не скажешь о ПАК ФА, внешний вид которого до конца практически никто себе представить не может.

На сколько он хорош в бою, и какие системы и особенности имеет -сие тайна великая есть..
Ну на это тебе еще никто ответит в течении нескольких лет, пока не попадет данный самолет в руки журналистам.
И каков он в бою можно узнать только по реальному бою.

wind

22.04.2008, 01:20

Ни уха ни рыла в вопросах ВБ - это скорее всего именно ты, дядя Миша. А Харчевский меет взгляд профессионала на этот аспект. ;)
Харчевский: Цитата:
Пятое поколение - это незаметность, высокие маневренные характеристики, сверхзвуковая скорость на бесфорсажных режимах, уникальное оружие... Однако самолет, в принципе, - средство доставки оружия. А у нас и сегодня этих средств доставки достаточно - практически все типы самолетов сейчас модернизируются: и МиГ-31, и СУ-27СМ, и СУ-24М2. И их эффективность высока.
Считаю, новая машина должна появиться тогда, когда процесс модернизации предыдущего поколения зайдет в тупик. Если уж чудо-самолет и создавать, то такой, который не будет "за уши притянут" к стандартам пятого поколения.

То есть как видишь, тезис о том что "прокладка рулит" сохраняется как величина постоянная. "Ни что не ново под луной, и что было - то и будет"(с) ... ну и далее по тексту царя.
- Во-первых: где адрес этого выступления, что это всё это сказано слово-в-слово именно Харчевским?
Во-вторых, если это действительно так, то Харчевский тут демонстрирует, что он только лишь воздушный акробат в лампасах, но в понимании современной военной авиации находится на уровне CTPEK03Ы. Что для генерал-майора авиации-лётчика недопустимо и стыдно.
В-третьих, если (не дай Бог!) подобные взгляды разделяет командование ВВС РФ, тогда звиздец совершенно неотвратим...

CTPEK03A

22.04.2008, 01:33

Слухи о крутизне и непобедимости F-22 оказались сильно преувеличены.

====Прим.:
Пост был посвещен памяти великого советского "физика ядерщика" полковника Абеля.;)

PS
ссылка на интервью http://www.rg.ru/2007/08/10/reg-chernoz/harchevskiy.html

wind

22.04.2008, 01:49

PS
ссылка на интервью http://www.rg.ru/2007/08/10/reg-chernoz/harchevskiy.html
- Значит, правда... :rolleyes: Тем хуже. :cry:

-echo- 228 ShAD

22.04.2008, 14:52

Пост был посвещен памяти великого советского "физика ядерщика" полковника Абеля.;)
Так , термин "средний воздушный бой" нам так и небудет раскрыт ?

CTPEK03A

22.04.2008, 16:40

Так , термин "средний воздушный бой" нам так и небудет раскрыт ?Почему? Есть "хреновый ВБ", есть "отличный", а есть еще и "средненький". По-моему нормальное определение, а? ;)

CTPEK03A

22.04.2008, 16:47

- Значит, правда... :rolleyes: Тем хуже. :cry:
Рулить будет "прокладка" в первую очередь. ПРО-КЛАД-КА, а не техника. Ибо, даже очень хорошая техника в руках дурака -кусок метала.
Тот же Х. когда "пострелял" юарские "миражи" на "сушке" -там же вой поднялся, дескать невозможно против "сушки" на "мираже" выстоять, и т.д. и т.п.
Ну и что? Х. тут же сел в "мираж" и опять всех пострелял к чертовой матери. Вывод? "Прокладка"! "Прокладка" рулит!!!(Це)

wind

22.04.2008, 17:01

Рулить будет "прокладка" в первую очередь. ПРО-КЛАД-КА, а не техника.
- Это глубоко неправильное и невежественное суждение в современную эпоху. Когда мы говорим уже о беспилотных истребителях 6-го поколения. Там нет вообще никакой "прокладки" - там робот. Как можно это не понимать?
Уровень подготовки лётчика был очень важен в первую Мировую войну, во Вторую Мировую, в локальных войнах, до самых последних. Но вот появилось 5-ое поколение - и американцы в экспериментальном порядке садят на F-22 (пока в штучных количествах) совершенно молодых зелёных (хоть и грамотных, способных и талантливых) ребят! Потому, что в этом самолёте, в этом поколении самолётов личные качества лётчиа неуклонно уходят на второй план хотя бы в том смысле, который вкладывался в подготовку лётчиков предыдущих поколений. Массу функций, которыми раньше занимался мозг лётчика, сейчас взяли на себя компьютеры. И от уровня мозга лётчика стал зависеть исход боя в гораздо меньшей степени, чем прежде, тем более - главным видом боя для 5-го поколения в схватке с 4-ым является даже не ДВБ, а просто расстрел противников с большого расстояния, при этом совершенно безразлично, сидит ли в противоборствующем самолёте 4-го поколения генерал-майор или лейтенант - ракете на это глубоко наплевать...
Когда появится настоящее 5-ое поколение у представителей противоположной стороны, тогда придётся попыхтеть обеим сторонам на 5-ом поколении, но, опять же, победа будет за тем, у кого круче компьютеры, САУ, ракеты и сам аэроплан.
Такие дела.

Ибо, даже очень хорошая техника в руках дурака - кусок метала.
- Дураков туда просто не подпускают...

Тот же Х. когда "пострелял" юарские "миражи" на "сушке" - там же вой поднялся, дескать невозможно против "сушки" на "мираже" выстоять, и т.д. и т.п.
Ну и что? Х. тут же сел в "мираж" и опять всех пострелял к чертовой матери. Вывод? "Прокладка"! "Прокладка" рулит!!!(Це)
- Ты настолько зациклился на БВБ, что совершенно не хочешь понимать оставшуюся для него роль сегодня. Он перестал быть главным.

SandMartin

22.04.2008, 17:31

А мне кажется ПРОКЛАДКА.. даже на беспилотниках 6-го покаления - ими будут управлять с земли, так как ответственность на принятие решения об уничтожении воздушной цели дать в руки искуственного интелекта, ну извините... помоему еще пока не доросли... пока конечно этот самый интелект не подтянут до уровня интелекта.. а то этот самый "интелект" может и своих и чужих валить начать из за глюков ПО...

Chizh

22.04.2008, 17:46

PS
ссылка на интервью http://www.rg.ru/2007/08/10/reg-chernoz/harchevskiy.html
Мнда...
Раньше я думал, что разные интервью с Харчевским получаются такие, потому что их писал Ильин. Сейчас я думаю, что Харчевский сам отжигает не хуже.

Хотя конечно его должность обязывает. Это уже не летчик, это "енерал" говорит, притом не самого высокого пошиба.
:rolleyes:

Chizh

22.04.2008, 17:49

Рулить будет "прокладка" в первую очередь. ПРО-КЛАД-КА, а не техника. Ибо, даже очень хорошая техника в руках дурака -кусок метала.
Тот же Х. когда "пострелял" юарские "миражи" на "сушке" -там же вой поднялся, дескать невозможно против "сушки" на "мираже" выстоять, и т.д. и т.п.
Ну и что? Х. тут же сел в "мираж" и опять всех пострелял к чертовой матери. Вывод? "Прокладка"! "Прокладка" рулит!!!(Це)
Про прокладку верно.
Поэтому наших там и постреляли. :)

xtrimall

22.04.2008, 20:12

Там нет вообще никакой "прокладки" - там робот. Как можно это не понимать?
я на вашем месте не говорил бы так через-чур уверенно про 6-е поколение! :umora:
Это огромный технический рывок вперед к беспилотному управлению ЛА.
ИМХО никогда не сделают ответственную военную технику (по крайней мере при моей жизни) управляемой косвенно! Хороший генератор помех и связь с БПЛА потеряна как и сам ЛА

xtrimall

22.04.2008, 20:15

Уж лучше ученые придумают костюмы сверхстойкие к перегрузкам, чем совершенные БПЛА способные автономно работать по целям в условиях "жесткого" воздушного боя!

intoxicated

22.04.2008, 20:23

Первый в истории воздушный бой между БПЛА (Predator) и пилотируемого самолета - МиГ-25 (это было в небо Ирака) заокнчился победой МиГ-а :). Правда что вооружение Predatora-а было только из Стингеров.

wind

22.04.2008, 21:01

Уж лучше ученые придумают костюмы сверхстойкие к перегрузкам
И позвоночники нового типа к ним! :umora: %)

... чем совершенные БПЛА способные автономно работать по целям в условиях "жесткого" воздушного боя!
- Вы хоть в самонаводящиеся ракеты верите?? :lol: :P

CTPEK03A

22.04.2008, 21:10

- Это глубоко неправильное и невежественное суждение в современную эпоху. Когда мы говорим уже о беспилотных истребителях 6-го поколения. Там нет вообще никакой "прокладки" - там робот. Как можно это не понимать? Можно. В Грузи сегодня это поняли. :D

Уровень подготовки лётчика был очень важен в первую Мировую войну, во Вторую Мировую, в локальных войнах, до самых последних. Но вот появилось 5-ое поколение - и американцы в экспериментальном порядке садят на F-22 (пока в штучных количествах) совершенно молодых зелёных (хоть и грамотных, способных и талантливых) ребят! Потому, что в этом самолёте, в этом поколении самолётов личные качества лётчиа неуклонно уходят на второй план хотя бы в том смысле, который вкладывался в подготовку лётчиков предыдущих поколений.Массу функций, которыми раньше занимался мозг лётчика, сейчас взяли на себя компьютеры. И от уровня мозга лётчика стал зависеть исход боя в гораздо меньшей степени, чем прежде,.....
А вот тут ты в корне не прав! То есть -корЕнным (как зуб!) образом. Попробуем разобраться в этом, используя конкретный пример... Историю одного поражения.
Полковник Девид Голдфейн, будучи ведуном пары F-16C, 2 мая 1999 года выполнял патрулирование в\п над Балканами.
В это же самое время, внизу под ними -разворачивается расчет "карабаира" С-125. Командир карабаирского расчета -прекрасно понимает, что его ПЗРК никак не С-300, а всего лишь С-125 против F-16 "блок 40",решает применить интересную тактику.;)
Девид Голдфейн ничего об этом не знает, рассекает со своим напарником, будучи уверенным в своей неуязвимости. А фигли? Maverick, РЭБ, компьютеры-лампочки. Чего ему бояться? Да он одними только лампочками -если что...
Как вдруг,...... он замечает как бы невзначай, что система предупреждения о облучении - проявляет активность...Ну как-бы намекая ему, что его ЛА подвергся облучению РЛС ПЗРК, или "шо-то типа того".
НО, облучение продолжалось около 4-рех секунд. После чего СПО замолчала навсегда...
Что он делает? Он сообщает ведомому, что у него срабатывание СПО. И спрашивает, было ли у того что-либо подобное? Ведомый отвечает: "негатив". А ведомый сам или не заметил, или СПО у ведомого не сработало.
И что же делает полковник Д.Голдфейн? А ничего... Продолжает как паровоз по рельсам шпарить по прямому марсшруту. А чо ему? У него ж компьютеры! И лампочки! И РЭБ, СПО + Maverick! "There are not any problems, sir! Don`t worry! Be happy!" Кинтачис, короче... :D
Тем временем на земле: оператор С-125, во избежание получения Maverickом по лбу, коротенько облучает самолет полковника,и получает много полезной информации и немедленно выключает РЛС. Тип, высоту, скорость, направление -он уже получил.
Что он делает? В отличии от "полковника с лампочками", он нифига гудком не шлепает, а предпринимает вот что:
Зная скорость, высоту и направление жертвы - он выносит упреждение на "три перста смерти". Т.е. - быстренько в уме прикидывает дальность и скорость своих ракет, место где предположительно окажется полковник через 20 секунд и.... осуществляет "слепой пуск". Две ракеты ушли "вслепую", не имея конкретного целеуказания, но в определенный сектор небес. Проще говоря: по прямой.
Тем временем в небе: Полет проходил нормально до тех пор пока СПО опять не заработала! "Компьютер глючед! %) " -подумал полковник Голдфейн... и ошибся.
Т.к. спустя пару секунд одна ракета разорвалась акурат между самолетами звена, а через 1\4 секунды вторая ракета разорвала F-16C полковника в клочья.
И ничерта он не понял глупой своей головой, как это произошло. Почему молчала СПО, куда девался бортовой MFD и что теперь делать с Maverick?..
А произошло следующее: на земле оператор "карамультука" - отсчитав по секндомеру положенные секунды после "слепого пуска", вновь на пару тройку сек. включает РЛС.
Подсвечивает звено, дает цель и тут же "выкл". И пока еще Голдфейн падает на кресле, расчет ЗРК уже свернулся и ускакал козьими тропами в неизвестном направлении.
Вывод?... Полковник - баран? Естественно! Еще какой! Из-за тупости своей и мозговой лени, он подставил под огонь и себя и напарника. Он надеялся на компьютеры- как на Господа Бога.
Он думал, что лампочка как амулет -спасет ему жизнь, что ему нечего опасаться :D А ведь все, что ему надо было сделать, что бы сбития не произошло - это просто на всякий случай(чисто из принципа!) начать маневр после первого срабатывания СПО. Подстраховаться... "Береженого - Бог бережёт".
Просто чуток подвигать РУС. Он даже на это оказался не способен.
А чо ему? У него ж есть компьютеры! И лампочек видимо-невидимо! И РЭБ, СПО + Maverick! "There are not any problems, sir! Don`t worry! Be happy!" Кинтачис... :lol: "На Бога надейся, а сам не плошай". Тот самый "человеческий фактор".

andr_m

22.04.2008, 21:12

Стрекоза
С 22.06.41 и еще пару лет после "прокладка" много нарулила?

Ufthang

22.04.2008, 21:21

CTPEK03A +1 Интересно сочиняете
Советую послать резюме в кривое зеркало ))))))

xtrimall

22.04.2008, 21:36

- Вы хоть в самонаводящиеся ракеты верите?
верим и знаем, но это не сравнение с БПЛА (сравнили руль и бублик)!

Yurec

22.04.2008, 21:42

2CTPEK03A: слепой пуск говоришь... Команды РК ракете тоже слепые были, что их СПО не засекло?

А ведь все, что ему надо было сделать, что бы сбития не произошло - это просто на всякий случай(чисто из принципа!) начать маневр после первого срабатывания СПО.

Бред... Ты думаешь, что на все Балканы был один-единственный излучающий ЗРК? Если от каждого писка шарахаться, боевую задачу не выполнишь никогда.

P.S. История достойна самого Шитякова :D

Chizh

22.04.2008, 21:59

Полковник Девид Голдфейн, будучи ведуном пары F-16C, 2 мая 1999 года выполнял патрулирование в\п над Балканами....
Похоже тебе лавры Шитякова покоя не дают. :D

Virpod

22.04.2008, 22:11

Канал "Нешнл джеографик" рекомендуется смотреть без звука.

CTPEK03A

22.04.2008, 23:17

2CTPEK03A: слепой пуск говоришь... Команды РК ракете тоже слепые были, что их СПО не засекло?
Их просто не было до самого последнего момента. По этому Д.Г. - "ни ухом, ни брюхом" о уже выпущеных и приближающихся ракетах.

Бред... Ты думаешь, что на все Балканы был один-единственный излучающий ЗРК? Если от каждого писка шарахаться, боевую задачу не выполнишь никогда.Естественно! Ибо: иначе все недружественные РЛС были бы подавлены "фалконами" на счет 1,2,3... И сербы это прекрасно понимали, по этому неожиданность и хитрая тактика была их единственным козырем.
F-117 вообще по тупому поймали. Просто анекдот. По "данным" разведки УСАФ -там, где его грохнули -вообще не было ПЗРК. Ни одного...
Все тихо спокойно, как обычно! :D " А никакого Золтана -не существует, вам он только мерещится!".
И? Чпокнули в легкую "невидимку". Говорю вам: "Прокладка рулит!"
Если масла в башке нету - в аптеке уже не купишь.;) Засушил картер -сливай воду.

CTPEK03A

22.04.2008, 23:31

Канал "Нешнл джеографик" рекомендуется смотреть без звука.
Ни в коем случае! Там очень интересные откровения как от ныне мирного коммандэра ПЗРК, так и от потерпевшего Д. Голдфейна. И представь себе "в живую", и даже полностью совпадающие в деталях.
В противном случае: необходимо доказать, что облучение ПЗРК было штатным с постоянным ипульсом, доказать что и Гольдфейн и его ведомый были настолько даунами, что его и не заметили и не предприняли попытки подавления ПЗРК, не включили РЭБ.
Единственный способ это сделать: доказать что СПО отказало (или было неисправным) на обоих F-16 одновременно, а сербам -"чиста повезло".
И если тебе это удастся сделать -то ты можешь попытаться написать "книжку-малышку" по этой теме. Я уверен - лавры Дж. К. Роулинг ты затмишь сразу, а в магазинах "Детская книга" начнется ажиотаж.

paralay

22.04.2008, 23:34

Давно картинок не было… :)
Тут вот выясняется, что у «Беркута» два отсека оружия: 4 Р-77 + 2 Р-73, так что два и более отсеков на Т-50 - вполне реальны.

Yurec

22.04.2008, 23:41

Их просто не было до самого последнего момента. По этому Д.Г. - "ни ухом, ни брюхом" о уже выпущеных и приближающихся ракетах.

Полный бред. Почитай описания С-125, что-ли.

Кстати, называть С-125 ПЗРК - это сильно...

Chizh

22.04.2008, 23:50

Давно картинок не было… :)
Тут вот выясняется, что у «Беркута» два отсека оружия: 4 Р-77 + 2 Р-73, так что два и более отсеков на Т-50 - вполне реальны.
Открытие несколько неоригинальное.
Посчитай сколько отсеков на F-22 и можешь узнать сколько их будет на ПАК-ФА. Вот только конфигурация может отличаться. ;)

CTPEK03A

23.04.2008, 00:19

Полный бред. Почитай описания С-125, что-ли.

Кстати, называть С-125 ПЗРК - это сильно...
ОТ! Вот!
Вот именно по тому что Гольдфейн его тоже читал - именно по этому ему пришлось неделю ночевать по канавам и мучаться поносом!
В самую тютельку :cool:
ПЗРК -чисто на автомате. И не исключаю, что неоднократно... :ups:

Yurec

23.04.2008, 00:35

ОТ! Вот!
Вот именно по тому что Гольдфейн его тоже читал - именно по этому ему пришлось неделю ночевать по канавам и мучаться поносом!
В самую тютельку :cool:

Ты придуриваешься, или просто тролль? Повторяю еще раз, по-буквам: то что ты описал - _слепой пуск с расчетом параметров "в уме", без выдачи радиокоманд и т.д. - НЕВОЗМОЖНО_.

CTPEK03A

23.04.2008, 00:53

ОЙ? Так таки и НЕВОЗМОЖНО? Ай-яй-яй! Как жалко то! То есть доказано:
1) И Гольдфейн и его ведомый - были олигофрены "проскочившие" комиссию.
2)По воле Аллаха, СПО на обоих самолетах вышло из строя одновременно в результате встречи с НЛО. Которую(естественно!) не заметил ни олигофрен №1(Гольдфейн), ни тем более олигофрен №2(ведомый).
Матчасть тут: http://pvo.guns.ru/s125/s125.htm
И не надо слова "в уме" принимать буквально, благо возможность ручного ведения была предусмотрена в комплексе еще в 60-е года. Надо только использовать его творчески...

Yurec

23.04.2008, 02:29

2)По воле Аллаха, СПО на обоих самолетах вышло из строя одновременно

Это не единственная причина, по которой СПО может не засечь излучение.

И не надо слова "в уме" принимать буквально, благо возможность ручного ведения была предусмотрена в комплексе еще в 60-е года.

Ручного ведения ЧЕГО? если излучения нет? Ручное сопровождение - это когда в автоматическом режиме аппаратура отметку цели сопровождать не может, операторы сопровождают отметку цели вручную - если отметки нет, сопровождать нечего.
Хоть как ты не изгаляйся, молотком сварочный аппарат на заменишь - еще раз повторяю - то что ты описал - принципиально невозможно.

Alcatras

23.04.2008, 05:11

Давно картинок не было… :)
Тут вот выясняется, что у «Беркута» два отсека оружия: 4 Р-77 + 2 Р-73, так что два и более отсеков на Т-50 - вполне реальны.

Параллай, опять у тебя ПАК ФА с разнесенными и открытыми двигателеми . Можешь придумать схему где они вместе а отсеки сбоку ? Вот на Беркуте двигатели тоже сближены неспроста....

Chizh

23.04.2008, 08:14

То Модераторы
Я бы предложил почистить тему от сообщений не касающихся ПАК-ФА.

-echo- 228 ShAD

23.04.2008, 15:13

Попробуем разобраться в этом, используя конкретный пример... Историю одного поражения.

В это же самое время, внизу под ними -разворачивается расчет "карабаира" С-125. Командир карабаирского расчета -прекрасно понимает, что его ПЗРК никак не С-300, а всего лишь С-125 против F-16 "блок 40",решает применить интересную тактику.;)
Как это "разворачивается" ? Где он был до того ?
ПЗРК ?!
Откуда командир знает что вот сейчас над ним пролетает именно F-16C block 40 ?

Тем временем на земле: оператор С-125, во избежание получения Maverickом по лбу, коротенько облучает самолет полковника,и получает много полезной информации и немедленно выключает РЛС.
А как он узнал ГДЕ самолёт , чтобы "коротенько" его облучить ?

Тип, высоту, скорость, направление -он уже получил.
И даже тип ? И всё за 4 секунды ? :)

Зная скорость, высоту и направление жертвы - он выносит упреждение на "три перста смерти". Т.е. - быстренько в уме прикидывает дальность и скорость своих ракет, место где предположительно окажется полковник через 20 секунд и.... осуществляет "слепой пуск". Две ракеты ушли "вслепую", не имея конкретного целеуказания, но в определенный сектор небес.
Ненаучная фантастика в другом разделе .
Там блокировок от такого вот пуска ... Пока ракета не получит полётное задание , чёрта с два она уйдёт .

А произошло следующее: на земле оператор "карамультука" - отсчитав по секндомеру положенные секунды после "слепого пуска", вновь на пару тройку сек. включает РЛС.
Предварительно ВРУЧНУЮ направив антенны ? Кстати - что он именно включил , РЛС обнаружения , сопровождения цели ?

Подсвечивает звено, дает цель и тут же "выкл".
Учите мат.часть .
С-125 имеет КОМАНДНОЕ наведение и требует сопровождения цели до самого момента попадания .

И пока еще Голдфейн падает на кресле, расчет ЗРК уже свернулся и ускакал козьими тропами в неизвестном направлении.
Вы бы хоть фото С-125 посмотрели ...

Вывод?.
Бред . Горячечный .

CTPEK03A

23.04.2008, 17:43

Ненаучная фантастика в другом разделе .
Там блокировок от такого вот пуска ... Пока ракета не получит полётное задание , чёрта с два она уйдёт . :umora:
А.А.Расплетин: "Значит, если цель не вошла в зону, то пуск ракеты невозможен?". Получив утвердительный ответ, он возразил: "Так дело не пойдет! Надо всегда иметь возможность пустить ракету. Не попаду, так попугаю!".;)

Вы бы хоть фото С-125 посмотрели ...
Посмотрел, и чо? http://www.vpvo.narod.ru/Info/Ugoslavia/s125.jpg

babybat{}.net

23.04.2008, 17:55

А как он узнал ГДЕ самолёт , чтобы "коротенько" его облучить ?

Вроде было полно югославских информаторов, которые передавали что и когда взлетает с европейских военных аеродромов.

CTPEK03A

23.04.2008, 18:48

Благодарю критиков поселивших во мне тень сомнения. Я здорово ошибся в этой хистори.
Событие действительно имело место быть в той же локации и при тех же обстоятельствах НО:
Пилот был капитаном Скоттом О`Гриди
В 1995 году а не в 1999, но именно 2-го дня, но только июня.:ups:
Управлял самолетом F-16C 89-2032/AV патрулировал зону запрещенную к полетам.
И сбит был не SA-3 а SA-6 "Куб" при таких же обстоятельствах как я и описывал ранее.
Отсюда видимо непонятки со "слепым пуском" С-125 и уматыванием по козьим тропинкам на такой дуре.
Прошу прощения...
Но ошибиться немудрено, и число второе, и локация та же, и ЗРК присутствует, и F-16 в обоих случаях имелся... :ups:
http://www.f-16.net/varia_article10.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Scott_O%27Grady

=Voland=

23.04.2008, 18:58

Платите налоги, покупайте Российское и усе будет ништяк :P

В России налоги собираться очень хорошо, и в сумме они совсем не маленькие, вот тока куда они деваются дальше х/з.%)

paralay

23.04.2008, 20:49

Параллай, опять у тебя ПАК ФА с разнесенными и открытыми двигателеми . Можешь придумать схему где они вместе а отсеки сбоку ? Вот на Беркуте двигатели тоже сближены неспроста....

Поясняю. Если бы я рисовал свой самолет пятого поколения, то он был бы совсем иной. ;)
А тут вариации на тему картинки НПО «Сатурн». Сближать моторы не выходит, каналы должны отвечать некоторым требованиям. И кстати в данном варианте моторы вообще невидны, просто изгиб канала ближе к носу.

ВАЛЕРА

23.04.2008, 23:16

Посмотрел, и чо? http://www.vpvo.narod.ru/Info/Ugoslavia/s125.jpg

Дело в том, что это ракеты на ТЗМ, а не на ПУ. На ТЗМ можно сразу смотаться, но нельзя стрелять. А с ПУ можно стрелять, но нельзя сразу смотаться.

Yurec

23.04.2008, 23:35

2CTPEK03A: а где ты вообще взял эту историю со слепым пуском?

CTPEK03A

24.04.2008, 00:00

2CTPEK03A: а где ты вообще взял эту историю со слепым пуском?
Больший резонанс имела история со спасением недотепы Огриди. А вот подробный разбор происшедшего я действительно увидел на "Нейшэнел джиорграфик".
Рассказ о произошедшем от первых лиц. Самого Огриди, и ком. расчета(к сожалению не помню его фамилию).

Краткий пересказ на английском http://ru.youtube.com/watch?v=cbCL7JxelKg&feature=related

flogger

24.04.2008, 01:50

Дело в том, что это ракеты на ТЗМ, а не на ПУ. На ТЗМ можно сразу смотаться, но нельзя стрелять. А с ПУ можно стрелять, но нельзя сразу смотаться.
Сложно сказать на самом деле.. Если на фото польская Newa-SC,то вполне смотается.;) У них и ПУ и РПЦ сначала на шасси от Т-55 ставили(вариант "S";потом на шасси МАЗ-543..
И стрелять модернизированный(югославский вариант например) без РПЦ вполне в состоянии-по данным тепловизора/оптике..

intoxicated

24.05.2008, 02:06

Кстати, а как насчет АФАР на частотах 36ГГц?

intoxicated

30.05.2008, 18:41

Мда. Ответа еще нету. :) . Подумал (пофантазировал :) ) о следующем - проблема с РЛС бокового обзора. Антена АФАР (X-band) будет иметь не малую "глубину" - не менее 400мм., необходима как можно бОльшая апертура для передней полусферы. Для хорошей ДН боковых антен необходима соответсвующая апертура (т.е размеры не менее где то 800х600). Таким образом выглядит что нету места для установления соответсвующих X-band антен бокового обзора в носу, т.е. вообще. Если использовать частот Ka-band (30-40 ГГц), то небольшие размеры (примерно 300х400) могут дать очень хорошую ДНА, конечно дальность действия подобной РЛС (36ГГц, 300х400, 1000W) возможно будет уступать около 2.5 раз "центральной, большой РЛС (10ГГц, 1000х800, 6000W) Вопросные антены (АФАР) должны иметь вообще "универсальные" возможности - РЛС, РЭБ, РТР, комуникации. Последняя возможность для антен бокового обзора считаю особенно важной из за необходимости высокоскоростного обмена обмена информации ЛА в группе. В таком случае возможен очень скоростной и помехозащищенный канал обмена, и самое важное - 'стелсовой'. Таким образом считаю что возможно установление 4 АФАР на 36ГГЦ бокового обзора в носу. :)

lsnderick

18.06.2008, 10:25

Давненько тут не был. Наткнулся вот случайно на статейку: http://www.livemint.com/2008/06/17233919/India8217s-role-in-Sukhoi-p.html
Меня заинтересовало что в ней ссылаясь на людей "в теме" пишут будто самолёт будет-таки иметь КОС??
The fighter plane will havea so-called swept-forward wing—which increases an aircraft’s agility and gives it the stealth feature to reduce risk of detection by radar. Журноламерство?

grOOmi

18.06.2008, 11:47

"Не читайте до обеда буржуинских газет" :)
Фигня полная однако.

DooSky

18.06.2008, 12:47

Вот интересная подборка предполагаемого внешнего вида ПАК-ФА. Более большого перечня я не встречал негде.
http://www.army.lv/?s=2416&id=0&c=0&p=1

HAL9k

18.06.2008, 13:08

Фантазии художников Imho. За основу на всех картинках взят F22 с некоторым обводами от Су-27/37. Я помню каким рисовали Ф-22 в 1990 году. Cовсем не такой получился.

Maximus_G

19.06.2008, 05:01

http://www.livemint.com/2008/06/17233919/India8217s-role-in-Sukhoi-p.html

В конце мая Москву посетили представители ХАЛ и провели очередные переговоры по проекту, стоимость (участия) журналист оценивает в 4 млрд. долл.

"Мы по-прежнему обсуждаем вопросы стоимости и вложений", - заявил неназванный источник - "и чем дольше мы будем обсуждать, тем меньше будем работать". А первый полет демонстратора запланирован уже на следующий год. Генерал ИндВВС в отставке Б.К. Пэндли говорит - "если с прототипом уже всё решено, значит в программе не будет ничего индийского". Однако неназванный источник утверждает, что в проекте найдут применение индийские технологии композитных материалов, которые ХАЛ применяет в вертолетах Друв и легких истребителях Теяс.

По словам журналиста, после начала полетов демонстратора технологий в следующем году, Россия займется постройкой более 6 двухместных прототипов. И тут индийские инженеры внесут свой вклад разработкой передней части фюзеляжа с применением композитов, а также будут работать с авионикой.

В статье указано, что производство компонентов будет проводиться в равной степени в Комсомольске-на-Амуре и на мощностях ХАЛ (исключая по меньшей мере двигатели, которые будут полностью производиться в РФ).

---
На индийском форуме один участник привел историю российско-индийских взаимоотношений по теме ПАК ФА:

Впервые РФ сделала такое предложение Индии в июне 2001 г. Тогда еще не было известно, кто в РФ будет осуществлять проект - МиГ или Сухой. Сухой был выбран где-то в начале 2002 г., но в тот момент проект еще не принял окончательного облика.
В 2003 году Индии снова было предложено участие на совместное проектирование, разработку, производство. Переговоры продолжались, и наконец в октябре 2007 было подписано соглашение на совместную разработку и производство. Однако еще в конце 2005 г. характеристики проекта были заморожены.

Corvega

23.06.2008, 21:05

Вот интересная подборка предполагаемого внешнего вида ПАК-ФА. Более большого перечня я не встречал негде.
Какой кошмар...

ВАЛЕРА

23.06.2008, 23:24

Corvega

23.06.2008, 23:31

Уважаемые, да рано еще расстраиваться или радоваться внешнему виду, ерунда это все. Вот появится, увидим, тогда и будем обсуждать. А сейчас-то чего суетиться вокруг того, чего еще никто не видел?!
В том-то и беда, что слишком уж это нетипично, что никто не видел. Слишком странно все это. :(

101

24.06.2008, 02:32

Ну если покататься по всяким конференциям и школам-семинарам пару годков назад, то можно набрать материала и на основе его скомпилировать общий вид.
На мой взгляд все нарисовано очень близко к тем работам что публиковались у нас.

Corvega

24.06.2008, 10:06

Ну если покататься по всяким конференциям и школам-семинарам пару годков назад, то можно набрать материала и на основе его скомпилировать общий вид.
Именно это и пугает. Уже несколько истребителей пятого поколения создаются в мире, и никто не делает секрета из их внешности. Наоборот, показывают макеты, показывают на видео двигатели с УВТ, военные интервью дают...
Вот, для примера - японцы, пославшие лесом F-22: http://www.youtube.com/watch?v=jRPlnT-PD0A&feature=related
А у нас какая-то каша.
Можно было бы все списать на "секретность по привычке", но когда в ней нет никакого смысла, все это выглядит достаточно странно и даже пугающе.

101

24.06.2008, 11:14

Это как секретность по привычке, так и скрытие информации с целью не рассказа простым смертным на что же бабло то ушло.
И ушло ли?

Corvega

24.06.2008, 11:37

Это как секретность по привычке, так и скрытие информации с целью не рассказа простым смертным на что же бабло то ушло.
Вот и поглядим, на что же оно ушло. Дождаться бы, а то поседеть совсем успеем.

Mikhael

24.06.2008, 13:24

Это как секретность по привычке, так и скрытие информации с целью не рассказа простым смертным на что же бабло то ушло.

Господа!

Никто секретность не отменял. И статьи за разглашение всё ещё есть.

Никто ничего никому не покажет пока не придёт время. Терпите. =)

Corvega

24.06.2008, 22:03

Никто секретность не отменял. И статьи за разглашение всё ещё есть.
Никто ничего никому не покажет пока не придёт время. Терпите. =)
Поржал. Пожал плечами. Чуть не заплакал.

Знаю я причины этой секретности и таинственной, чуть усталой улыбочки мудрого Погосяна. Нет у него нихрена никакого истребителя пятого поколения в постройке, вот и все. А если и есть - то щепочки и перкалечки по полочкам. И вся эта секретность дутая на сто процентов. Хорошая мина при плохой игре. Пару недель назад я в этом почти убедился, черт возьми...
Естественно, что мне никто ничего не скажет, но и так понятно. :(

Lemon Lime

24.06.2008, 22:28

Не подскажете, когда был представлен публике внешний вид F-22?

Corvega

24.06.2008, 23:23

Не подскажете, когда был представлен публике внешний вид F-22?
Да кто бы знал... лично я впервые увидел сначала рисунки а потом и фотографии в 1990 году в веселом журнальчике "Зарубежное военное обозрение".
Тогда еще речь о пятом поколении истребителей, насколько я понимаю, не шла, но то, что фотографии макетов ходили и по советским журналам - это точно.
В наши дни, когда все это уже не новость, никто особо не прячет рабочих макетов и даже реальные агрегаты разрабатываемых истребителей. А у нас почему-то даже макет публике не представили.
Я не знаю, как это понимать, возможно это просто какая-то маразматическая форма секретности. Но гораздо более вероятно, что даже макета просто не существует.
Почему-то мне так кажется.

grOOmi

24.06.2008, 23:31

Скажу по секрету. Суперджета тоже нет, первый полёт в 3дмаксе зарендерели. И пятого тоже нет, нафиг я только на заводе каждый день до 19-00?

Corvega

24.06.2008, 23:35

Скажу по секрету. Суперджета тоже нет, первый полёт в 3дмаксе зарендерели. И пятого тоже нет, нафиг я только на заводе каждый день до 19-00?
Искренне надеюсь что я ошибаюсь в своих выводах. Просто неопределенность - она хуже всего.

F74

24.06.2008, 23:36

Не подскажете, когда был представлен публике внешний вид F-22?

Лично держал ксерокс амеровской книги, в которой описан процесс создания 5 поколения в США, в 1998 году.
Насколько я помню, сама книга(оригинал) была от 1993 года.

Lemon Lime

24.06.2008, 23:42

Да кто бы знал... лично я впервые увидел сначала рисунки а потом и фотографии в 1990 году в веселом журнальчике "Зарубежное военное обозрение".
Лично держал ксерокс амеровской книги, в которой описан процесс создания 5 поколения в США, в 1998 году.
Насколько я помню, сама книга(оригинал) была от 1993 года.Вот как раз в 90 году он и полетел. Полетит ПАК ФА - и его рассекретят.

grOOmi

24.06.2008, 23:45

Рассекретят внешний вид. :)

LiSiCin

24.06.2008, 23:54

Внешний вид примерно представляют некоторые товарищи на форумах, в том числе и здесь

Интересный вопрос, насколько удачными оказались примененные меры по снижению заметности

Схемка по эффективности применяемых мер в отношении конкретных частей самолета тут выкладывалась, когда-то на форуме были данные по "вкладу" каждого из элементов в общую ЭПР.

Кто-нибудь из тех, кто в курсе, мог бы примерно "на глаз" прикинуть его ЭПР в лоб? Хотя бы чтобы оценить порядок - десятые, сотые или тысячные доли метра :)

Corvega

25.06.2008, 00:01

Вот как раз в 90 году он и полетел. Полетит ПАК ФА - и его рассекретят.
Как у американцев... ну что же, посмотрим.

Просто тут у меня такая интересная история вышла - по работе появилась возможность накупить целую кучу литературы про японский "shin-shin". Пока домой летел - перечитал все, соотнес с тем, что переводил для народа еще по зиме, и меня сильно удивил факт того, что никто не стесняется уже показывать внешность истребителя пятого поколения, хоть он еще и не взлетел. Что японцы, что китайцы.
С Японией понятно - там все перемешалось и наложилось, да и заокеанскому большому другу большую фигу показать хочется. Так что причины для горделивой демонстрации того, что "нам ваш Раптор никуда не уперся" у них имеются.
С Китаем сложнее.
Вот я сижу и не могу исходя из этого понять логики наших.

Кто-нибудь из тех, кто в курсе, мог бы примерно "на глаз" прикинуть его ЭПР в лоб? Хотя бы чтобы оценить порядок - десятые, сотые или тысячные доли метра
Вряд ли это получится сделать...

Lemon Lime

25.06.2008, 00:17

С Китаем сложнее.Хм. А нельзя ли китайский аппарат узреть?

Дм. Журко

25.06.2008, 00:25

Кто-нибудь из тех, кто в курсе, мог бы примерно "на глаз" прикинуть его ЭПР в лоб? Хотя бы чтобы оценить порядок - десятые, сотые или тысячные доли метра

Проще, чем многие полагают. Когда выкатили 1.44, многим, и мне, стало ясно, что малозаметность не причём. Но важен не столько рисунок, сколько исполнение. А до исполнения ещё год. Облик, поговаривают, во многом схож с Raptor.

Огорчает, что только что произведённые Су-34, которые имеют гранёные формы, напоминающие о скрытности, тем не менее, в каких-то неровностях, швах и отчётливых заклёпках. Но увидим, когда покажут ПАК.

Corvega

25.06.2008, 00:31

Хм. А нельзя ли китайский аппарат узреть?
Из того, что я сейчас навскидку найду, это вот этот вот ролик с Ютубы. Там мелькает пара фоток рабочего макета этого китайского истребителя. Еще несколько фотографий этого же макета с разных ракурсов в том же помещении я видел в "JSDF maishyuu zasshi" (японский военный еженедельник).
В ролике фотка появляется на восьмой секунде, а внизу DefenceTalk.com, откуда создатели ролика фотку дернули, как я понимаю: http://www.youtube.com/watch?v=XyGYfa-GtZs&feature=related

P.S. Ну а дальше, после тех двух фоток идет бред больного фотошопа.

Lemon Lime

25.06.2008, 00:38

В ролике фотка появляется на восьмой секунде, а внизу DefenceTalk.com, откуда создатели ролика фотку дернули, как я понимаю: http://www.youtube.com/watch?v=XyGYfa-GtZs&feature=related
На восьмой секунде там не фотка, а известный на весь интернет рендер в 3дмаксе (а может, и не в нем, не важно). Очень сомневаюсь, что официальные китайцы имеют к нему хоть какое-то отношение.

Corvega

25.06.2008, 00:45

На восьмой секунде там не фотка, а известный на весь интернет рендер в 3дмаксе (а может, и не в нем, не важно). Очень сомневаюсь, что официальные китайцы имеют к нему хоть какое-то отношение.
Черт его знает... может быть и рендер. Однако в той же Японии просто трубят о том, что у китайцев будет истребитель пятого поколения... а нам США F-22 впарить хочет по девятизначной цене. Про Россию не говорят ничего вообще, что удивляет. А вот в отношении Китая просто истерика какая-то.
С Китаем тоже не все понятно, как я уже говорил... во всяком случае мне не понятно.

6PEBHO

25.06.2008, 00:55

Кто-нибудь из тех, кто в курсе, мог бы примерно "на глаз" прикинуть его ЭПР в лоб? Хотя бы чтобы оценить порядок - десятые, сотые или тысячные доли метра :)

Вы что, какой "на глаз"?
Все уже давно посчитано :D

ПАК ФА против F-22:
PAK FA увидит F-22 за 47 км
F-22 увидит ПАК ФА за 148 км

Ufthang

25.06.2008, 00:55

...
Вот я сижу и не могу исходя из этого понять логики наших.
...

Есть еще один вариант. Как по мне, вполне может оказаться одним из основных источников секретности.
Возьмем, к примеру, один абстрактный самолет (танк, автомат, ракету, что угодно). Сделали мы макет, вроде как что-то продумали и вместо двух килей придумали сделать один, но мега навороченный. Всем показали, всё рассказали, провели рекламку, засняли пару фильманов в главной роли с новым самолетом, получается мега круто, денег выбили, давай это добро делать. И вот тут сталкиваемся с проблемой, не работает наш один мега киль, надо делать два и всё тут. И как выкручиваться, деньги потрачены, машина не летает, сроки провалили, голова болит, сверху уже косо смотрят. Однако есть выход, заявляешь, что разработка секретная, там всё круто и вообще X-Wing получается, но пока показать не можем, вот как сделаем, так сразу всё и увидите. А делаем уже то, что действительно получается, что-то не смогли, ну так и что, никто же не знает как должно быть. На выходе получили самолёт. Летает? Летает. Хорошо летает? Хорошо.

Хотелось бы верить, что ошибаюсь. Что секретность у нас является наследием СССР, от которого мы когда нибудь избавимся, а не попыткой прикрыть свою задницу. Но что-то слишком много у нас засекречивают.

Дружно ждём 2009 год, ждём и надеемся, ведь действительно, не зря же grOOmi и небось еще несколько сотен человек ходят на завод и работают там до 19-00.

Corvega

25.06.2008, 00:56

Все уже давно посчитано
ПАК ФА против F-22:
PAK FA увидит F-22 за 47 км
F-22 увидит ПАК ФА за 148 км
Какой именно ПАК ФА? МиГ-1.44?

Ufthang
Может быть и так. Но, насколько я понимаю, просчитать и протестировать планер - это не самое сложное, и это делается в первую очередь. Главная секретность ведь не во внешнем облике самолета, не так ли...

6PEBHO

25.06.2008, 01:01

Какой именно ПАК ФА? МиГ-1.44?

Если моя старческая память не изменят, дядя миша просчитал все для нового, того, пока не существующего пакфа.
Поспрашивайте его самого :)

grOOmi

25.06.2008, 01:03

Несколько тысяч человек.
Кстати о секретности, вы бы почитали как с этим в США, ну просто для просветления.

Ufthang

25.06.2008, 01:24

2 Corvega

Ну возможно просчитать и протестировать планер - это действительно не сложно, но в нашем случае всё равно попало под гриф секретности. :)
Суть не в этом, не в стадии разработки. К примеру та же С-400, сколько не рылся, нигде не нашел полной информации. Одни заявления, что у нас есть супер ракета и супер радар, можем всё сбивать в радиусе 400 км., но мы вам ничего не покажем, секретно у нас тут всё очень. А в войска пойдет укомплектованная машинами из С-300.

Добавлено через 7 минут

Несколько тысяч человек.

Спасибо за уточнение.

Кстати о секретности, вы бы почитали как с этим в США, ну просто для просветления.

Вполне допускаю, что не сильно лучше. Но мне кажется, что информационное сопровождение после официального релиза намного богаче и насыщенее, чем у нас.
Вот про сломанную втулку в движке СуперДжета вроде как нигде и не писали, а про кратковременный отказ двигателей Ф-22, который вроде как и пилот не заметил сразу, информация прошлась по всем новостным сайтам.

P.S. Хотелось бы вам пожелать удачи, а нам терпения.

Corvega

25.06.2008, 01:51

Если моя старческая память не изменят, дядя миша просчитал все для нового, того, пока не существующего пакфа.
Поспрашивайте его самого
Хорошо, поспрашиваю. :) Всегда любил расклады дяди Миши... :)

Кстати о секретности, вы бы почитали как с этим в США, ну просто для просветления.
Вот это-то меня все время и смешило. Особенно смешно читать то, что они утверждают, на фоне того, что они отрицают... :D Информационное сопровождение и правда на уровне.

Ну возможно просчитать и протестировать планер - это действительно не сложно, но в нашем случае всё равно попало под гриф секретности.
Будем надеяться, что именно так оно и есть, а не простое очковтирательство.

grOOmi

25.06.2008, 02:05

А вы зайдите на кнаапо.ком там сверху есть флешка, вот ткните там на боевые самолёты и удивляйтесь %)

Corvega

25.06.2008, 02:07

А вы зайдите на кнаапо.ком там сверху есть флешка, вот ткните там на боевые самолёты и удивляйтесь
Не понял.

Маленький комментарий с добавлениями: По ПАК ФА - ошибка 404: Не найдено. :D

Исчерпывающе. :D

Carlito Tevez

25.06.2008, 08:42

там типа ПАКФА показан :) на ф22 похож :)

LiSiCin

25.06.2008, 09:14

Не видно флешки
И где там "боевые самолеты"? Там есть "продукция -> военные" но про ПАК ФА ничего не сказано

Corvega

25.06.2008, 09:21

И где там "боевые самолеты"? Там есть "продукция -> военные" но про ПАК ФА ничего не сказано
Ладно, чего уж тут... grOOmi ясно сказал - "трепаться не велено". Не велено - значит, не велено, так что ничего нового мы пока не узнаем. То, что обстановка вокруг ПАК ФА мне кажется странной... а кому она странной не кажется... Вопросов пока больше чем ответов.

wind

25.06.2008, 09:35

Хорошо, поспрашиваю. :) Всегда любил расклады дяди Миши... :)
- Посмотри эту тему сначала, в крайнем случае со стр.15 . И всё станет понятно: ЭПР=0.3 для ПАК ФА я взял потому, что в своём эпохальном труде Лагарьков с Погосяном заявили, что у F-22 ЭПР=0.3. ИМХО: это ориентировочная ЭПР их шедевра - ПАК ФА. Вот я и взял её для хохмы - больше брать нечего.
"Рассчитал", как заявляет бревно. :umora:

Corvega

25.06.2008, 09:50

Посмотри эту тему сначала, в крайнем случае со стр.15 . И всё станет понятно: ЭПР=0.3 для ПАК ФА я взял потому, что в своём эпохальном труде Лагарьков с Погосяном заявили, что у F-22 ЭПР=0.3.
Да, сегодня полночи все равно сидел, страдал нифиганеделаньем. Прочитал тему от корки до корки и все нашел.
Интересненько.

Но с другой стороны, согласись, что желтуха про 0.0001 у F-22 - это тоже довольно забавно. Кто хочет - верит, кто не хочет - не верит. Как в старом советском кине "Берегись автомобиля" - "Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. Ни то, ни другое - не доказуемо". :D

ИМХО: это ориентировочная ЭПР их шедевра - ПАК ФА. Вот я и взял её для хохмы - больше брать нечего.
Черт его знает, товарищ полковник, эти информационные танцы с саблями не разберешь. А сунешься - руки-ноги поотрубают (и правильно сделают, ибо нефиг).
Стал бы Погосян от нефиг делать книжки писать... это единственное, что я могу утверждать точно. Если он "написал" что-то, то это не потому, что ему так захотелось.

grOOmi

25.06.2008, 10:10

Вот две картинки этой флешки :)
Ссылка ведёт в никуда. Пока в никуда :D

wind

25.06.2008, 10:29

Да, сегодня полночи все равно сидел, страдал нифиганеделаньем. Прочитал тему от корки до корки и все нашел.
Интересненько.

Но с другой стороны, согласись, что желтуха про 0.0001 у F-22 - это тоже довольно забавно. Кто хочет - верит, кто не хочет - не верит. Как в старом советском кине "Берегись автомобиля" - "Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. Ни то, ни другое - не доказуемо". :D
- Однако, - нет. Приводил уже этот пример, приведу, Антон, для тебе ещё раз, как для старого кореша. %)
Впечатления австралийского комэски, которого пригласили поучаствовать в учениях "Ред флаг" в составе эскадрильи "агрессоров":
http://www.acc.af.mil/news/story.asp?id=123041831
"I can't see the [expletive deleted] thing," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron. "It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me."

"Я не могу увидеть (на экране прицела) эту [долбаную] штуку, говорит комэска из австралийских ВВС, по обмену пилот F-15 в 65-ой эскадрильи агрессоров Стивен Чапел. Это не позволяет мне применить системы вооружения против него, даже когда я могу визуально видеть его через фонарь. [Летящий напротив F-22]. Это меня чертовски раздражает."

Летящий на встречных курсах истребитель с самыми орлиными глазами и при самых лучших условиях освещённости дальше 7-8 км не увидишь. Пусть на F-15 этого австралийца стояла старая БРЛС, обычная APG-63. Цель с ЭПР=5м2 она начинает видеть на Д=110км, раз F-22 она, предположим, увидела только на Д=8км, следовательно, его ЭПР будет равна 5: (110:8 )^4=0.00014м2, что очень совпадает с минимальной цифрой, которая мне встречалась в западных источниках (0.00015м2).

Разумеется, ты можешь заявить, что всё это - специально выдуманная деза... :lol:

Добавлено через 7 минут

Цитата:
ИМХО: это ориентировочная ЭПР их шедевра - ПАК ФА. Вот я и взял её для хохмы - больше брать нечего.

Черт его знает, товарищ полковник...
- Только не надо меня в звании повышать незаконно... :uh-e:

... эти информационные танцы с саблями не разберешь. А сунешься - руки-ноги поотрубают (и правильно сделают, ибо нефиг).
Стал бы Погосян от нефиг делать книжки писать... это единственное, что я могу утверждать точно. Если он "написал" что-то, то это не потому, что ему так захотелось.
- А он не от "нефиг делать" написал. ;) Если бы он рассчитывал, что его ПАК ФА будет иметь ЭПР не более 0.01м2, он бы снизошёл до того, чтобы заявить, будто ЭПР F-22 не более 0.02м2... :P

dark_wing

25.06.2008, 11:28

Есть еще один вариант. Как по мне, вполне может оказаться одним из основных источников секретности.
Возьмем, к примеру, один абстрактный самолет (танк, автомат, ракету, что угодно). Сделали мы макет, вроде как что-то продумали и вместо двух килей придумали сделать один, но мега навороченный. Всем показали, всё рассказали, провели рекламку, засняли пару фильманов в главной роли с новым самолетом, получается мега круто, денег выбили, давай это добро делать. И вот тут сталкиваемся с проблемой, не работает наш один мега киль, надо делать два и всё тут.

В этой ситуевине надо это однокилевое решение светить везде и всюду.
Подсунуть такую дезу врагу - сила! :)

Corvega

25.06.2008, 11:32

Разумеется, ты можешь заявить, что всё это - специально выдуманная деза...
Конечно, могу. А могу и просто поверить.
У меня, как и ранее, три "против", которые возникают у меня в голове, когда я перечитываю это, следующие:
1. Я не исключаю, что это может быть рекламным ходом, поскольку Австралия является Британским доминионом, а Британия - главный стратегический союзник США. Мало того, Австралия открыто заявляла о своем намерении вооружиться F-22 при первой возможности, и такие слова авторитетного человека, которому, может быть, придется пойти в бой, будут очень весомым аргументом в пользу того, чтобы основательно потратиться на новый истребитель (а для США - как следует заработать).
2. Я как-то в свое время запамятовал рассказать, но появилось подобное же высказывание и японского летчика, который в начале 2007 года участвовал в совместных учениях с США в Кадене. Там тоже было что-то подобное, что F-15J просто бесполезное железо против F-22.
Утверждение о том, что "только американские радары F-22 не берут" в рассчет не принимаем - это просто детский сад утверждать такое.
Вместе с тем это можно расценивать как подтверждение слов австралийского летчика, а можно расценивать и как тот же рекламный ролик перед потенциальными покупателями товара, который "скоро в продаже".
3. Сам понимаешь, информационный контроль за подобными вещами очень жесткий, и если бы американцы не хотели, чтобы информация о (предположим) действительно потрясающих качествах F-22 дошла до широких кругов общественности (а что знают двое - знает и свинья (с) Мюллер, это понятно), то такая информация никогда бы не появилась в открытых отчетах и так бы и осталась исключительно для узкого круга военных, напрямую причастных ко всему этому.
Особенно следует сказать о том, что это высказывание австралийского летчика в интернете и журнальная заметка японского летчика происходят из стран, которые официально являются ведущими союзниками США. Вместе с тем, от тренировочного боя с по-настоящему независимым экспертом они пока уклоняются (господина Гарнаева в командировку на Аляску).

Враг ведь должен быть обманут, не так ли? Когда до врага дойдет реальное положение вещей - будет уже слишком поздно. Зачем американцы открыли кусочек правды? Или это только "рекламная акция"? Какой стратегии они в таком разе придерживаются? Почему все секретно, а про ЭПР трубят с фанфарами?
Столько "почему" и "какого черта" рождается сразу в голове от одного этого высказывания австралийца, что хоть головой об стенку бейся.
Вот и получается - хочешь - верь, хочешь - не верь. Ну как я могу безоговорочно это принять?
Если вдруг я встречу российского летчика-истребителя, который скажет "да, я видел F-22, махал американскому летчику рукой, жесты неприличные показывал, а мой радар не показывал ничерта" - вот тогда это будет повод по-настоящему задуматься, поскольку информация совпадет. Пока этого официально не произошло.
Лично мое мнение по поводу всего этого ты знаешь. Любая попытка проанализировать все это беспристрастно (хотя абсолютная беспристрастность невозможна) приводит лишь к тому, что просто запутываешься. Скорее весго, информация так поставлена специально (в чем лично я не сомневаюсь, ибо именно так и должно быть). Либо принимаешь на веру, не задаваясь вопросом, "а это из какой тумбочки", либо не веришь и терзаешься в догадках. Нужны еще точки опоры.
Вот такие у меня мысли.

Отдельно вспомню историю про Mitsubishi Shin-Shin. После того, как ты навел меня на это видео, я вскоре связался с товарищем и попросил его собирать вообще всю информацию в СМИ об этом самолете. Ну, он похихикал, знает мою нездоровую страсть ко всему этому, но все равно с зимы набрал целую кучу материалов. Везде говорят абсолютно одно и то же, и за рамки информации, сообщенной в видео, все остальное не выходит. Те крохи, что "выступают за рамки", такие, что глаза на лоб лезут, но что все это обозначает на самом деле - не поймешь.
Больше всего меня настораживает в этой разработке то, что ребята явно настроены серьезно, но внешнего облика самолета не прячут. Как это понимать, особенно в свете японских реалий?
Опять-таки, каждый волен думать то, что ему заблагорассудится.

P.S. Ох, опять "Войну и Мир" написал...

Только не надо меня в звании повышать незаконно...
Да, это я так, как в анекдоте...

А он не от "нефиг делать" написал. Если бы он рассчитывал, что его ПАК ФА будет иметь ЭПР не более 0.01м2, он бы снизошёл до того, чтобы заявить, будто ЭПР F-22 не более 0.02м2...
Кто знает... кто знает...

Ufthang

25.06.2008, 20:49

А вы зайдите на кнаапо.ком там сверху есть флешка, вот ткните там на боевые самолёты и удивляйтесь %)

Я так понимаю, что там показаны все самолёты, которые серийно производятся/могут производиться. А почему там нет Су-34, который бомбардировщик? Вроде как в новостях была информация, что собираются их закупать.

P.S. А почему на ПАК ФА поставили error 404. Придумали бы что нить прикольнее, типо "Coming Soon, 2009 year. The Greatest aircraft ever told." :)

F74

25.06.2008, 21:01

Особенно следует сказать о том, что это высказывание австралийского летчика в интернете и журнальная заметка японского летчика происходят из стран, которые официально являются ведущими союзниками США. Вместе с тем, от тренировочного боя с по-настоящему независимым экспертом они пока уклоняются (господина Гарнаева в командировку на Аляску).

Типун тебе на язык :)
Хватит того, что индусы в своих гребаных учениях режимы локатора Су-30МКИ слили. Нефиг. Надо быть, как японцы в 1941- все скрывать (правда, для них кончилось плохо)

Добавлено через 2 минуты

Я так понимаю, что там показаны все самолёты, которые серийно производятся/могут производиться. А почему там нет Су-34, который бомбардировщик? Вроде как в новостях была информация, что собираются их закупать.

Су-34 производится в НАПО (Новосибирск)

Lemon Lime

25.06.2008, 21:02

Я так понимаю, что там показаны все самолёты, которые серийно производятся/могут производиться. А почему там нет Су-34, который бомбардировщик? Вроде как в новостях была информация, что собираются их закупать.Насколько я понимаю - которые выпускаются или выпускались в крайние n лет. Су-34, кажется, делают только на НАПО.

Ufthang

25.06.2008, 21:21

2 F74, Lemon Lime

Понял, спасибо за информацию.

intoxicated

25.06.2008, 22:48

"Но в ПАК ФА, говорит Белый, будет уже не просто локатор в обычном понимании, а интегрированная радиоэлектронная система, включающая в себя радары в нескольких диапазонах волн – от миллиметрового до дециметрового, а также системы опознавания, РЭБ и другое необходимое оборудование. И все это будет увязано в единую идеологию, единую концепцию, будет давать, как теперь модно формулировать, «синергетический боевой эффект».

Все технические проблемы создания АФАР, утверждает генеральный директор, уже практически решены. Получены опытные образцы модулей хорошего качества с характеристиками, превышающими те, которые мы ожидали. Сейчас решается вопрос тиражирования. Из этих модулей собран фрагмент АФАР, проходят его исследования и испытания. Есть внутренняя уверенность, что к моменту выкатки ПАК ФА из заводского цеха на нем будет стоять наш новый радиолокационный комплекс. И он будет ничуть не хуже, чем у конкурентов из Raytheon, Lokhead Martin, Northrop-Grumman, Thales, которые занимаются этой тематикой уже много лет и вкладывают в свои разработки неизмеримо больше средств. А не исключено, даже в чем-то лучше."

Corvega

25.06.2008, 23:02

Типун тебе на язык
Хватит того, что индусы в своих гребаных учениях режимы локатора Су-30МКИ слили.
Ну, слили. Американцы с F-15 слили... чего уж тут, все тайное рано или поздно становится явным.

Нефиг. Надо быть, как японцы в 1941- все скрывать (правда, для них кончилось плохо)
Ну, эта контора плохо закончила не по причине секретности. Тупить меньше надо было со своими постфеодальными заморочками.

F74

25.06.2008, 23:36

Ну, слили. Американцы с F-15 слили... чего уж тут, все тайное рано или поздно становится явным.

Ну, эта контора плохо закончила не по причине секретности. Тупить меньше надо было со своими постфеодальными заморочками.

Как сказать, индусы слили радар новейшего истребителя, причем могли проверить средства РЭБ (или просто писать сигнал). Ф-15 таки не такая тайна, причем можно не крайние модификации присылать, но с нужной аппаратурой.

Как сказать, по причине секретности они успели отхапать почти половину Тихого океана. Просто потому, что их всерьез не принимали.

Добавлено через 9 минут

"Но в ПАК ФА, говорит Белый, будет уже не просто локатор в обычном понимании, а интегрированная радиоэлектронная система, включающая в себя радары в нескольких диапазонах волн – от миллиметрового до дециметрового, а также системы опознавания, РЭБ и другое необходимое оборудование. И все это будет увязано в единую идеологию, единую концепцию, будет давать, как теперь модно формулировать, «синергетический боевой эффект».

Все технические проблемы создания АФАР, утверждает генеральный директор, уже практически решены. Получены опытные образцы модулей хорошего качества с характеристиками, превышающими те, которые мы ожидали. Сейчас решается вопрос тиражирования. Из этих модулей собран фрагмент АФАР, проходят его исследования и испытания. Есть внутренняя уверенность, что к моменту выкатки ПАК ФА из заводского цеха на нем будет стоять наш новый радиолокационный комплекс. И он будет ничуть не хуже, чем у конкурентов из Raytheon, Lokhead Martin, Northrop-Grumman, Thales, которые занимаются этой тематикой уже много лет и вкладывают в свои разработки неизмеримо больше средств. А не исключено, даже в чем-то лучше."

а еще он сможет увеличивать аэродинамическое качество ПАК_ФА и летать без самолета, прямо как Вий %) (пардон, как панночка в гробу)
Ой не верю я в серийное производство в нынешем состоянии.

Corvega

25.06.2008, 23:45

Как сказать, индусы слили радар новейшего истребителя, причем могли проверить средства РЭБ (или просто писать сигнал). Ф-15 таки не такая тайна, причем можно не крайние модификации присылать, но с нужной аппаратурой.
Ну, а со стороны Индии просто толпа дурачков слюнявых разлетывала! Дорвались брахманы до модного русского самолетика! Америкосы в поддавки... без AMRAAM'ов, а индусы и радостные до упаду! Ура! Мы америкосов кастрычим!
Сыр выпал, и с ним была плутовка такова...
Не нужно быть таким пессимистом! Да я на 100% наперед уверен, что индийцы заранее озаботились, чтобы объективная информация не была получена. Тем более, что это было бы явной пощечиной России, так просто взять, и слить все на свете. А индийцы слишком дорожат нашей дружбой, чтобы так, простите, обкакаться перед нами. Да и наши тоже не долбоящеры, знамо дело. Предупредили Индию о возможных финтах шпиёнских, да они и сами это понимали. Уж индийцы-то англо-американскую сучность знают еще лучше чем мы!
Там тоже не дураки сидят, не расстраивайся. Нет причин для паники.

Как сказать, по причине секретности они успели отхапать почти половину Тихого океана. Просто потому, что их всерьез не принимали.
Ох, тут хоть отдельную тему открывай. Японцев я люблю, об ихней армии знаю много интересного, и, возможно, смешного, если бы не было так грустно...

Chizh

26.06.2008, 00:42

LiSiCin

26.06.2008, 01:17

На тех картинках, что Груми показал, часть рендера "советского Ф-22", который уже давно в сети валяется - http://www.army.lv/image_descr.php?id=9686&s=2416&pid=0

Получается, что этот рендер отражает действительность? :))

Corvega

26.06.2008, 01:55

На тех картинках, что Груми показал, часть рендера "советского Ф-22", который уже давно в сети валяется - http://www.army.lv/image_descr.php?id=9686&s=2416&pid=0
Получается, что этот рендер отражает действительность?
Вот и я думаю, который именно?

AlexHunter

26.06.2008, 02:28

- А он не от "нефиг делать" написал. ;) Если бы он рассчитывал, что его ПАК ФА будет иметь ЭПР не более 0.01м2, он бы снизошёл до того, чтобы заявить, будто ЭПР F-22 не более 0.02м2... :P Дядь миша, объясните такую ситуацию, для Малозаметной Американской КР РАкеты Воздушного базирования Заявленна ЭПР в о.о1м2 а у Ф-22 тобой посчитано 0.00014 или 0.00015, Ракетка и габоритами меньше и всяких там излишиств выперающих тоже, да и технологии с покрытием такие же!? какаяето неувязочка однако %)

voice from .ua

26.06.2008, 03:14

Нужно запомнить слова товарища Белого и спросить в 2009 году.
Может чудо случится. :)

Не-а. Там написано "ПАК ФА", а не "прототип ПАК ФА". Так шта годику так к 2012-му, когда с "Ирбисом" полностью закончат.

wind

26.06.2008, 07:36

... для Малозаметной Американской КР РАкеты Воздушного базирования Заявленна ЭПР в о.о1м2 а у Ф-22 тобой посчитано 0.00014 или 0.00015, Ракетка и габоритами меньше и всяких там излишиств выперающих тоже, да и технологии с покрытием такие же!? какая-то неувязочка однако %)
- Нет никаких неувязочек: сравни В-1В и F-16: у обоих ЭПР~1м2, хотя первый весит 200 тонн, а второй 20 тонн и размеры соответственно. Приставь к ним В-2, у которого ЭПР дают также под 0.001м2 при весе под 200 тонн, а уж габариты!..
ИМХО: считают, что для КР нет смысла дальше корячиться, добиваясь ЭПР менее 0.01м2, вкладывая дополнительные средства.
Полагают, что это уменьшит критерий эффективность/стоимость.

AlexHunter

26.06.2008, 09:23

- Нет никаких неувязочек: сравни В-1В и F-16: у обоих ЭПР~1м2, хотя первый весит 200 тонн, а второй 20 тонн и размеры соответственно. Приставь к ним В-2, у которого ЭПР дают также под 0.001м2 при весе под 200 тонн, а уж габариты!..
ИМХО: считают, что для КР нет смысла дальше корячиться, добиваясь ЭПР менее 0.01м2, вкладывая дополнительные средства.
Полагают, что это уменьшит критерий эффективность/стоимость.

Всеравно чет сильно сомневаюсь, причем очень, на КР там это сделать как раз просто и не дорого, в отличии от самолета, да и если как компания заявляет такую ЭПР, то скорее всего это реклама типа пива - "у нас оно имеет приятный медовый вкус" только вот не договорка что всетаки оно горчит сильно. ИМХО "Возможно" если имеет место такая ЭПР то только при определенном узком ракурсе, а общая ЭПР явно поболие будет, и то есть сильные сомнения, а их рекламе шибко тоже не верю как и нашей.

DooSky

26.06.2008, 09:37

Не-а. Там написано "ПАК ФА", а не "прототип ПАК ФА". Так шта годику так к 2012-му, когда с "Ирбисом" полностью закончат.
А при чем здесь "Ирбис" к ПАК-ФА, говорили, что на ПАК-ФА, ЕМНИП, будет стоять новый радар. Или уже чтото поменялось ?

ATM_Foxhound

26.06.2008, 09:43

AlexHunter

26.06.2008, 10:06

AlexHunter Вы правы , они показывают все самые лучшие стороны самолёта, в передней полусфере у Ф-ки какраз такое маленькое ЭПР , а вот во всех остальных существенно выше, в БВБ от малой заметности толку никакого, там уже на маневренность и комплекс вооружения упор..
я очень сомневаюсь, что во всех ракурсах в ППС она такая ЭПР, ИМХО скорей всего в очень узком угловом секторе в ППС, и это тоже неплохо ибо можно такой фичей делать срывы захвата, но . то что такая ЭПР во всех угловых ракурсах в ППС не верю на 99.9%.

dark_wing

26.06.2008, 11:24

Ну, а со стороны Индии просто толпа дурачков слюнявых разлетывала! Дорвались брахманы до модного русского самолетика! Америкосы в поддавки... без AMRAAM'ов, а индусы и радостные до упаду! Ура! Мы америкосов кастрычим!
Сыр выпал, и с ним была плутовка такова...
Не нужно быть таким пессимистом! Да я на 100% наперед уверен, что индийцы заранее озаботились, чтобы объективная информация не была получена. Тем более, что это было бы явной пощечиной России, так просто взять, и слить все на свете. А индийцы слишком дорожат нашей дружбой, чтобы так, простите, обкакаться перед нами. Да и наши тоже не долбоящеры, знамо дело. Предупредили Индию о возможных финтах шпиёнских, да они и сами это понимали. Уж индийцы-то англо-американскую сучность знают еще лучше чем мы!
Там тоже не дураки сидят, не расстраивайся. Нет причин для паники.

Хм...
Несколько лет назад были другие отзывы про эти учения...
Ура-патриотизм пер через край, а теперь, вона куда тема ушла.
А, может, индусы могли и специально слить, заранее договорившись с американцами?

Chizh

26.06.2008, 11:25

Не-а. Там написано "ПАК ФА", а не "прототип ПАК ФА". Так шта годику так к 2012-му, когда с "Ирбисом" полностью закончат.
Там написана "выкатка ПАК-ФА", когда говорят о выкатке имеют в виду первый экземпляр.
Также как и с СуперДжетом.

Впрочем я не верю ему ни про 2009 ни про 2012. Брехун еще тот.

Corvega

26.06.2008, 11:58

Хм...
Несколько лет назад были другие отзывы про эти учения...
Ура-патриотизм пер через край, а теперь, вона куда тема ушла.
Не понял, а что там за отзывы были? Я так понимаю, что подробности и расклад были сразу известны...

А, может, индусы могли и специально слить, заранее договорившись с американцами?
Я так не думаю. Зачем индусам это нужно? Сам представь - идут учения со страной, которая поставляет оружие главному врагу Индии, публично пообещавщему оторвать от Индии кусок. Враг является мусульманским государством, и за врагом укрепилась прочная слава тыловой базы талибов. У этого государства есть ядерное оружие.
Партнер по учениям яростно борется с талибами, но почему-то поставляет в это самое государство, где талибы, мягко так сказать, шалят, вооружение.
Все улыбаются, говорят о цивилизованном сообществе, что солдат ребенка не обидит. Но индусы знают четко - если США получит ясные сведения о возможностях БРЛС Су-30МКИ, лучшего истребителя, надежды и опоры Индии в сдерживании агрессора, то это очень быстро станет известно и в Пакистане. Зачем Индии это нужно? Поэтому я просто уверен, что они заранее озаботились о том, чтобы информация об истинных возможностях БРЭО Су-30МКИ не стала достоянием хитреньких друзей из-за океана. А собственная служба безопасности детально проинструктировала летчиков, чтобы они не проболтались, и ясно дали понять, что "вы не можете использовать вот это, это и это". И внимательно следили за каждым движением партнера по учениям. Мало того, я полагаю, что индусы тоже очень внимательно фиксировали всю работу американских БРЭО, и это наверняка стало достаянием и наших ребят в России.

Естественно, что мы лишь можем строить гипотезы, нам никто достоверного отчета о полученой информации не даст. Но слово "слили", я полагаю, тут не приемлемо.

Chizh

26.06.2008, 12:06

Я так не думаю. Зачем индусам это нужно? Сам представь - идут учения со страной, которая поставляет оружие главному врагу Индии, публично пообещавщему оторвать от Индии кусок. ...
Вообще-то это "страна" поставляет оружие и Индии тоже (к примеру самолеты С-130). Кроме того объем военно-техниченского сотрудничества между США и Индией постоянно растет.

Сейчас индусы рассматривают предложения США на тендер об основном тактическом истребителе наравне с предложениями РФ и ряда других стран. Сейчас никто не может сказать уверенно кто выйграет в тендере через пару лет.

wind

26.06.2008, 12:14

я очень сомневаюсь, что во всех ракурсах в ППС она такая ЭПР, ИМХО скорей всего в очень узком секторе в ППС
- Наверно, всё-таки не в очень узком.

и это тоже неплохо ибо можно такой фичей делать срывы захвата, но то что такая ЭПР во всех угловых ракурсах в ППС не верю на 99.9%.
- Но ведь это вроде и никто особо не утверждает.
В узком секторе, например (+/-2/4), она 0.00015м2, далее, +/-3/4 - 0.001м2, под 4/4 - 0.005м2, а сзади - так и вообще 0.01м2! :D
ИМХО, конечно... :P

Добавлено через 5 минут

Не понял, а что там за отзывы были? Я так понимаю, что подробности и расклад были сразу известны...

Я так не думаю. Зачем индусам это нужно? Сам представь - идут учения со страной, которая поставляет оружие главному врагу Индии, публично пообещавщему оторвать от Индии кусок. Враг является мусульманским государством, и за врагом укрепилась прочная слава тыловой базы талибов. У этого государства есть ядерное оружие.
Партнер по учениям яростно борется с талибами, но почему-то поставляет в это самое государство, где талибы, мягко так сказать, шалят, вооружение.
Все улыбаются, говорят о цивилизованном сообществе, что солдат ребенка не обидит. Но индусы знают четко - если США получит ясные сведения о возможностях БРЛС Су-30МКИ, лучшего истребителя, надежды и опоры Индии в сдерживании агрессора, то это очень быстро станет известно и в Пакистане. Зачем Индии это нужно? Поэтому я просто уверен, что они заранее озаботились о том, чтобы информация об истинных возможностях БРЭО Су-30МКИ не стала достоянием хитреньких друзей из-за океана. А собственная служба безопасности детально проинструктировала летчиков, чтобы они не проболтались, и ясно дали понять, что "вы не можете использовать вот это, это и это". И внимательно следили за каждым движением партнера по учениям. Мало того, я полагаю, что индусы тоже очень внимательно фиксировали всю работу американских БРЭО, и это наверняка стало достаянием и наших ребят в России.

Естественно, что мы лишь можем строить гипотезы, нам никто достоверного отчета о полученой информации не даст. Но слово "слили", я полагаю, тут не приемлемо.
1. Американцам совершенно не нужен могучий Пакистан, мордующий Индию и рвущий от неё куски, вдобавок, любая война - экономические тяготы и возможность прихода к власти в стране с ядерным оружием исламистов. Американцам это "нужно как зайцу - триппер".
2. Поскольку будущий второй полюс силы на этой планете - Китай (никак не Россия), США заинтересованы в сльной дружественной Индии против потенциально и обязатльно недружественного им Китая. Поэтому никаких ссор с Индией они не ищут, но стараются слишком перед носом Пакистана с ней не флиртовать, помятуя о жестокой исламской ревности... :D

Corvega

26.06.2008, 12:14

Вообще-то это "страна" поставляет оружие и Индии тоже (к примеру самолеты С-130). Кроме того объем военно-техниченского сотрудничества между США и Индией постоянно растет.
Хорошо устроились. И тем и тем оружие продает. Молодцы американцы - они в своем репертуаре :D

Сейчас индусы рассматривают предложения США на тендер об основном тактическом истребителе наравне с предложениями РФ и ряда других стран. Сейчас никто не может сказать уверенно кто выйграет в тендере через пару лет.
Да. Но, согласись, что это совсем не повод предоставлять американцам сведения о возможностях БРЛС Су-30МКИ...

1. Американцам совершенно не нужен могучий Пакистан, мордующий Индию и рвущий от неё куски, вдобавок, любая война - экономические тяготы и возможность прихода к власти в стране с ядерным оружием исламистов. "Американцам это нужно как зайцу - триппер".
Да, и почему-то ищут главного жупела Бен Ладана везде, но только не в Пакистане... У Ирана ядерного оружия нет, но на него гавкают, а у Пакистана есть, и ничего...

2. Поскольку будущий второй полюс силы на этой планете - Китай (никак не Россия), США заинтересованы в сльной дружественной Индии против потенциально и обязатльно недружественного им Китая. Поэтому никаких ссор с Индией они не ищут, но стараются слишком перед носом Пакистана с ней не флиртовать, помятуя об жестокой исламской ревности... :D
:D

P.S. Кстати, дядя Миша! Хочешь, удивлю немало подборкой веселых нарезок про японский истребитель пятого поколения? Просто процитирую, что там ихние СМИ пишут. Посидим, подумаем, что вся эта залипуха может значить...