Просмотр полной версии : ПАК ФА: обсуждение
Однако дальность обнаружения МиГ-29 в ППС не впечатляет - 15км . ЗПС да , 45км .
Это гарантированные дальности. В реальности устройство обнаруживает и захватывает 29-й куда дальше.
-echo- 228 ShAD
24.01.2009, 16:15
Вот я и смотрю , что гордиться повторением ТТХ уровня 8ТК как-то не умно :)
Тем более что на матричном-то тепловизоре .
Evgeny_B
24.01.2009, 16:44
В данном случае это макс. значение , на котором СУВ может выдать "ПР"
вас интересуют прошивки СУВ или реальные значения по реальным целям в зависимости от?
CTPEK03A
24.01.2009, 16:56
Ну что? Можно переходить к обсуждению перспектив сканирования в УФ диапазоне и комбинированным методам? :D
=Voland=
24.01.2009, 17:21
"длительность одного цикла обзора, не более 4 сек", "зона обзора по азимуту +-60гр, по углу места+50, -15"
"поле обзора 120 х 24 гр"Это не о чем не говорит, так как время обзора зависит и от дальности.
"П.С. Кстати вот он, Вуду/Винд/Бриз: ( :D )И что дальше? Много времени потратили на поиск фото, и какой смыл в нем? Психологически надавить на человека? Низко пользоваться такими методами…
-echo- 228 ShAD
24.01.2009, 17:55
вас интересуют прошивки СУВ или реальные значения по реальным целям в зависимости от?
В данном расчёт оценка СУВ - это оценка сверху .
По конкретной цели ( F-15 на различных режимах и высотах ) данные о дальности захвата у меня есть , мне этого пока достаточно .
intoxicated
24.01.2009, 18:15
Вот немножко по вопросу КОЛС и ИК и их дальности по стелсовым целям:
Думаю проблема все-таки не в этом, ведь в процессе формования изделия можно волокна ложить в любом направлении, в наиболее выгодном, с точки зрения создаваемых в конструкции напряжений в процессе эксплуатации и т.д.
насколько мне известно тепловое расширение у углепластиков несравнимо меньше, чем расширение у металлов. Отсюда имеем проблемы со стыковкой деталей из угля и деталей из металлов, подвергшихся тепловому расширению вследствии аэродинамического трения
Понимаете, тут какое дело то...
Композит, он работает нормально только на нагрузки, которые ВДОЛЬ его волокон. То есть только на растяжение. Именно что только на растяжение, на сжатие даже там уже не так все радужно.
А самолет, он по всякому нагружается. и должен он выдерживать всякие разные нагрузки, во всяких разных расчетных случаях.
А случаи расчетные - они разные бывают.
Вот к примеру случаи А и А' - это грубо говоря случаи максимальной изнибной нагрузки на крыло
А случай С - максимального крутящего момента. Причем в этом случае подъемная сила вообще нулю равна.
Я к чему это все. К тому что конструкторам приходится в обшивку крыла класть слои и под 0 градусов к лонжерону, ну чтобы изгиб держал, и под +/-45, чтоб кручение нормально воспринимал, да и под 90 градусов тоже надо положить. Ибо самолет то по всякому летает.
Вот и получается что у волокна удельная прочность выше на порядок, нежели у металла, у материала на 50% выше, как вы тут считаете, а у конструкции хорошо если 10-15% выигрыш в массе будет - уже можно бухать на радостях.
Added
Хотя и эти 10-15% могут дать ооочень и ооочень многое. И к ним безусловно надо стремиться
=Voland=
24.01.2009, 23:04
Вот немножко по вопросу КОЛС и ИК и их дальности по стелсовым целям:На сколько понял по графику эффективное опознавание цели это 20-30км. Кстати, под стелсом, что иметься введу?
intoxicated
25.01.2009, 13:00
Параметры цели и приемника даны в 'снапшоте' стр. 52. Данное расстояние - это расстояние обнаружения, а не опознования цели.
CTPEK03A
26.01.2009, 17:39
http://rutube.ru/tracks/1308345.html?v=ca6d9af46ca8e6ca4bc7ef6a82138ce3
Интересный ролик.
По поводу проницаемости ИК. Три картинки. Та, что как цветная муть - "не вооруженный глаз", то есть так как видим мы. Та что ч\б - тот же участок местности но в ИК диапазоне. Та, что явно компьютерная - модель того же участка сгенерированная БК на основе данных ИК в реальном времени.
Комментарии как говорится - излишни. ;) (Системы: EVSII + SV-PFD c гражданского G650 "Гольфстрим".)
Здесь еще не хватает для полного счастья обработанной ч/б картинки в оптическом диапазоне. Порой просто чудеса получаются после обработки.
ПАК ФА совершил первый полёт!!!
Ветреная погода не позволила провести полную программу испытаний. :D
ПАК ФА совершил первый полёт!!!
Ветреная погода не позволила провести полную программу испытаний. :D
Наконец-то!!!
Я гляжу, он совсем не тяжёлый и очень малозаметный. :D
А что поделаешь, финансовый кризис))) Скоро все невидимки такие будут))) А нет, это новая элементная база)))
Паралай, модель радиоуправляемая?
Дальность захвата F-15 , режим дв. "максимал" , Нн=Нц=10км , Vц=1,9М в заивисмости от ракурса - от 9км ( 0° ) до 24км ( 85° ) .
И это не экспортная Р-27ТЭ1 .
Что-то тут не так,подумал Колобок.Скорость цели(т.е. Игла)-1.9М,режим Максимал.Выходит ,бесфорсажный сверхзвук давно освоен?
-echo- 228 ShAD
27.01.2009, 17:33
Что-то тут не так,подумал Колобок.Скорость цели(т.е. Игла)-1.9М,режим Максимал.Выходит ,бесфорсажный сверхзвук давно освоен?
Бесфорсажный сверхзвук - давным давно ( МиГ-31 , например ) .
Вот крейсерский сверхзвук - недавно :)
Крейсерский сверхзвук - это понятие, содержащее противоречие в самом себе :D
Что-то тут не так,подумал Колобок.Скорость цели(т.е. Игла)-1.9М,режим Максимал.Выходит ,бесфорсажный сверхзвук давно освоен?
Это возможно скорость сближения.
Evgeny_B
27.01.2009, 19:55
буковки "Vц=1,9М" воспринимаются одназначно - скорость цели
это во всех документах так
при этом надо понимать, что если V=1.9М - то это форсаж
а если это не форсаж - то это лажа
ибо персонально для Р-27Т никто не будет выключать форсаж на 1.9М
кстати, цифирь в 24 км при ракурсе "в попу" на ПФ - нормально
по СР-71 при таких же условиях будет километров 50
Бесфорсажный сверхзвук - давным давно ( МиГ-31 , например ) .
Вот крейсерский сверхзвук - недавно :)
А не наоборот? По-моему, у МиГ31 есть крейсерский сверхзвук, но при этом двигатели все равно работают на форсаже. А вот бесфорсажный сверхзвук есть только у истребителей пятого поколения (в частности у F22).
Не пойму
1) Как крейсерским может быть режим полета с включенным форсажом?
2) Как крейсерскиим может быть сверхзуковой полет - то есть как он может быть более экономичным по расходу на километр чем дозвуковой?
Дальность в ЗПС сильно зависит от скорости цели. Максимальный отлет ракеты Р-27ЭР/ЭТ - 24 км на 10 км высоты, если цель летит со скоростью перехватчика. Если быстрее, то все хуже.
Не пойму
1) Как крейсерским может быть режим полета с включенным форсажом?
2) Как крейсерскиим может быть сверхзуковой полет - то есть как он может быть более экономичным по расходу на километр чем дозвуковой?
А в чем проблема? Крейсерский режим - это основной режим полета. Под который заточена аэродинамика. Это не обязательно самый экономичный режим, даже скорее всего не самый экономичный, так как сопротивление очень сильно растет со скоростью, и экономить лучше всего медленно.
Поэтому ничего необычного ни в крейсерском сверхзвуке, ни в форсаже на крейсерской скорости нет. Да, горючее жрет сильно, а что делать, если надо?
Кстати, а Ту-144 и Конкорд на форсаже летали?
Крейсерская скорость — наивыгоднейшая скорость движения самолёта, корабля или другого транспортного средства, достигаемая при наименьшем километровом расходе топлива.
В авиации это воздушная скорость горизонтального полёта, при которой величина отношения потребной тяги к скорости полета минимальна.
Бесфорсажный сверхзвук - давным давно ( МиГ-31 , например ) .
Вот крейсерский сверхзвук - недавно
бред
voice from .ua
28.01.2009, 00:22
Не пойму
1) Как крейсерским может быть режим полета с включенным форсажом?
А так: у МиГ-31 дальность на сверхзвуке с форсажем больше, чем у F-22 на сверхзвуке без форсажа :P
Evgeny_B
28.01.2009, 06:42
Кстати, а Ту-144 и Конкорд на форсаже летали?
ЕМНИП нет
на форсаже только зв. барьер преодолевали
Добавлено через 1 минуту
А так: у МиГ-31 дальность на сверхзвуке с форсажем больше, чем у F-22 на сверхзвуке без форсажа :P
радиус действия МиГ-31 на форсаже - 700 км :rolleyes:
ЕМНИП нет
на форсаже только зв. барьер преодолевали
- Летали, конечно, на форсаже, иначе как бы они всю дорогу ~2М держали? Это F-22 на максимале развивает М=1.72...
Обознатушки, дядя Миша! Конкорд на форсаже только разгонялся, а по маршруту летел без, а Ту-144Д (http://www.airwar.ru/enc/aliner/tu144d.html) и то и другое делал вообще без всякого форсажа по причине отсутствия оного...
И ваш любимый F-22 сосёт лапу на максимале - Ту опередил его на 20 лет! И обогнал на полмаха!
ruslidze
28.01.2009, 14:23
однако нет - http://en.wikipedia.org/wiki/Concorde
Mach 2.04[17] (~2,200 km/h - 1350 mph) cruising speed for optimum fuel consumption (supersonic drag minimum, although turbojet engines are more efficient at high speed)
The aircraft used reheat (afterburners) at take-off and to pass through the transonic regime (i.e. "go supersonic") between Mach 0.95 and Mach 1.7, and were switched-off at all other times. The engines were just capable of reaching Mach 2 without reheat, but it was discovered operationally that it burnt more fuel that way, since the aircraft spent much longer flying in the high-drag transonic regime even though reheat is relatively inefficient.
это на сообщение wind'а
Ту-144 с двигателями НК-144 крейсерский полет выполнял на форсаже.
Добавлено через 10 минут
И ваш любимый F-22 сосёт лапу на максимале - Ту опередил его на 20 лет!
Его опередил Конкорд.
А Ту-144Д (http://www.airwar.ru/enc/aliner/tu144d.html) с двигателями РД-36-51 (http://www.airwar.ru/enc/engines/rd36-51.html) - без!
А Конкорд разгонялся на форсаже :(
А Ту-144Д (http://www.airwar.ru/enc/aliner/tu144d.html) с двигателями РД-36-51 (http://www.airwar.ru/enc/engines/rd36-51.html) - без!
А Конкорд на разгонялся на форсаже :(
Выше ruslidze дал ссылку где написано, что Конкорд мог разогнаться без форсажа, но не делал этого по соображениям топливной эффективности.
Его опередил Конкорд.
учите матчасть.
Ту-144 на два месяца старше Конкорда.
Друзья, а кто-нибудь знает, где сейчас находится микояновское изделие (проект) 1.44, его ещё не распилили, какова его судьба? В Монино эта машина сможет попасть (как Як-141)?
Ту-144 на два месяца старше Конкорда.
Разговор был про Ту-144Д с двигателями РД-36-51.
Он полетел только в 1976 году.
Ту-144 на два месяца старше Конкорда.
А Ту-144Д - моложе, в этом Чиж прав.
Первым Ту-144, летавшим с РД-36-51А стал самолет № 03-1, первый полет 30 ноября 1974 года.
однако нет - http://en.wikipedia.org/wiki/Concorde
Цитата:
The aircraft used reheat (afterburners) at take-off and to pass through the transonic regime (i.e. "go supersonic") between Mach 0.95 and Mach 1.7, and were switched-off at all other times. The engines were just capable of reaching Mach 2 without reheat
это на сообщение wind'а
- Я потрясён... :(
voice from .ua
29.01.2009, 02:37
радиус действия МиГ-31 на форсаже - 700 км :rolleyes:
При М=2.35 дальность МиГ-31 с 4 Р-33 1400 км. Статью "Чемодан из гастронома" почитайте.
Друзья, а кто-нибудь знает, где сейчас находится микояновское изделие (проект) 1.44, его ещё не распилили, какова его судьба? В Монино эта машина сможет попасть (как Як-141)?
Его сейчас в КНААПО перекрашивают, в августе выкатят как ПАК ФА.:D
Его сейчас в КНААПО перекрашивают, в августе выкатят как ПАК ФА.:D
Я тут недавно в цех ходил. Все красят. Даже начальник цеха. Уже 5 мм толщина слоя. Этак к августу вообще другой самолёт получится :D
Радио-тепло-поглощающая краска)))
А не наоборот? По-моему, у МиГ31 есть крейсерский сверхзвук, но при этом двигатели все равно работают на форсаже. А вот бесфорсажный сверхзвук есть только у истребителей пятого поколения (в частности у F22).
Из существующих истребителей пятого поколения(F-22; F-35) только у Раптора есть крейсерский сверхзвук. У Лайтнинга данной отличительной особенности истребителя пятого поколения НЕТ.
Как сверхзвук может быть крейсерским? :D
Как сверхзвук может быть крейсерским? :D
:eek:
CTPEK03A
29.01.2009, 21:30
Радио-тепло-поглощающая краска)))
Ага. Бобруйского лакокрасочного комбината. Тепло-радио-светопоглощающая. Кодовое имя: ЧД-1.("Чёрная дыра")
Говорят, что при первом же полёте и активации защитного слоя, самолётик всосёт в себя всю Землю, Луну и ближайшие планеты и Солнце без остатка- за пару минут. Да точно тебе говорю! Засасывает все, переходит в нулевую сингулярность и исчезает... То есть "америкокапец" - совсем уже не за горами. :D Тем более в него невозможно ничем попасть, ибо у него нет размера и его горючее и б\к никгда не кончаются, ввиду полной остановки времени внутри аппарата. :lol:
Из существующих истребителей пятого поколения(F-22; F-35) только у Раптора есть крейсерский сверхзвук. У Лайтнинга данной отличительной особенности истребителя пятого поколения НЕТ.
Я что-то говорил про F-35?
Как сверхзвук может быть крейсерским?
А что здесь такого? Крейсерская скорость, это оптимальная скорость, которую может поддерживать самолёт на маршруте. Зависит она от поставленных задач. А если поставленная задача не предусматривает сильную экономию топлива, то почему сверхзвуковой полёт с включённым форсажем не может быть крейсерским?
Я что-то говорил про F-35?
Вот ваши слова:
А вот бесфорсажный сверхзвук есть только у истребителей пятого поколения
Под истребителями пятого поколения я понимаю F-35 и F-22.
Ага. Бобруйского лакокрасочного комбината. Тепло-радио-светопоглощающая. Кодовое имя: ЧД-1.("Чёрная дыра")
Говорят, что при первом же полёте и активации защитного слоя, самолётик всосёт в себя всю Землю, Луну и ближайшие планеты и Солнце без остатка- за пару минут. Да точно тебе говорю! Засасывает все, переходит в нулевую сингулярность и исчезает... То есть "америкокапец" - совсем уже не за горами. :D Тем более в него невозможно ничем попасть, ибо у него нет размера и его горючее и б\к никгда не кончаются, ввиду полной остановки времени внутри аппарата. :lol:
Класс, напоминает С. Лема "Дневники Йиона Тихого":cool:
Добавлено через 1 минуту
Если ты понимаешь о чем идет речь)))
Вот ваши слова:
А вот бесфорсажный сверхзвук есть только у истребителей пятого поколения
Под истребителями пятого поколения я понимаю F-35 и F-22.
Это вы понимаете. Я же про F-35 ничего не говорил. Дописывать лишнее не надо.
Я имел ввиду F-22 и перспективные проекты, находящиеся в данный момент в разработке. Просто бесфорсажный сверхзвук - один из отличительных признаков истребителей пятого поколения, поэтому в ТЗ на смаолёты, которые претендуют называться пятым поколением, это требование должно быть заложено. Поэтому я и говорил о самолётах пятого поколения во множественном числе, несмотря на то, что в настоящее время летает только F22.
Т.е F-35 к истребителям пятого поколения вы не причисляете?
CTPEK03A
29.01.2009, 22:07
Класс, напоминает С. Лема "Дневники Йиона Тихого"
Если ты понимаешь о чем идет речь)))
Как известно, все стелсы классифицируются как "совсем-почти невидимые" стелсы, стелсы "воображемо-видимые", и стелсы с "отрицательной видимостью". Все они - не существуют, но каждый тип стелсов не существует с разной степенью вероятности. :thx:
voice from .ua
29.01.2009, 22:12
Т.е F-35 к истребителям пятого поколения вы не причисляете?
К истребителям - нет. Это что-то типа F/A-18 в свое время.
А что здесь такого? Крейсерская скорость, это оптимальная скорость, которую может поддерживать самолёт на маршруте. Зависит она от поставленных задач. А если поставленная задача не предусматривает сильную экономию топлива, то почему сверхзвуковой полёт с включённым форсажем не может быть крейсерским?
Крейсерская скорость — наивыгоднейшая скорость движения самолёта, корабля или другого транспортного средства, достигаемая при наименьшем километровом расходе топлива.
Не надо путать крейсерский сверхзвук и бесфорсажный сверхзвук.
Крейсерский сверхзвук - это когда минимальный рсход топлива на километр достигается на серхзвуковых скоростях.
Бесфорсажный сверхзвук - это выход за скорость звука без включения форсажа, что дает сравнительно небольшой, по сравнению со сверхзвуком на форсаже, расход топлива и позволяет осуществлятьдлительный полет на скорости больше скорости звука.
При этом крейсерская, то есть наиболее выгодная по расходу скорость будет меньше скорости звука.
Добавлено через 6 минут
Просто бесфорсажный сверхзвук - один из отличительных признаков истребителей пятого поколения, поэтому в ТЗ на смаолёты, которые претендуют называться пятым поколением, это требование должно быть заложено.
Вот лично мне это требование кажется полным бредом. Какая разница, есть бесфорсажный сверхзвук или нет? Вот у одного самолета без форсажа максималка равна (М-1км/ч), а у другого (М+1км/ч) и что? Какая нахрен практическая разница? Какое значение имеет разница в 2 км в час?
Тут налицо явная ерунда. Важно не наличие или отсутствие бесфорсажного сверхзвука, а способность длительное время летать на высоких скоростях, в районе М.
А при таком подходе сама по себе максимальная скорость без форсажа длеко не главное. Что важнее? Способность пролететь при перехвате 1200 км на скорости 0, 99М или способность пролететь 500 км на скорости 1,01 М? Вопрос интересный.
Имено поэтому амерканцы и отказываются от бесфорсажного сверхзвука на A-35? потму что сам по себе он не самоцель. Бесфорсажный сверхзвук это просто вещь, косвенно характеризующая способность истребителя к скоростному перехвату, и не более того. И уж конечно глупо выдвигать такую. косвенную второстепенную характеристику в обязательные требования к пятерке.
voice from .ua
30.01.2009, 02:22
На самом деле, если взглянуть по факту, на сегодняшний день единственным признаком пятого поколения является... внутренняя подвеска вооружения. Все остальное на сегодня достигается на модернизированных истребителях поколения 4.
На самом деле, если взглянуть по факту, на сегодняшний день единственным признаком пятого поколения является... внутренняя подвеска вооружения. Все остальное на сегодня достигается на модернизированных истребителях поколения 4.
Внутрифюзеляжное размещение,это одна из мер для кардинального снижения заметности самолета.Самолет 5-го поколения это прежде всего самолет малозаметный.А иначе и Ту-160 подпадает под ваше определение.
Вот лично мне это требование кажется полным бредом. Какая разница, есть бесфорсажный сверхзвук или нет? Вот у одного самолета без форсажа максималка равна (М-1км/ч), а у другого (М+1км/ч) и что? Какая нахрен практическая разница? Какое значение имеет разница в 2 км в час?
Тут налицо явная ерунда. Важно не наличие или отсутствие бесфорсажного сверхзвука, а способность длительное время летать на высоких скоростях, в районе М.
А при таком подходе сама по себе максимальная скорость без форсажа длеко не главное. Что важнее? Способность пролететь при перехвате 1200 км на скорости 0, 99М или способность пролететь 500 км на скорости 1,01 М? Вопрос интересный.
Имено поэтому амерканцы и отказываются от бесфорсажного сверхзвука на A-35? потму что сам по себе он не самоцель. Бесфорсажный сверхзвук это просто вещь, косвенно характеризующая способность истребителя к скоростному перехвату, и не более того. И уж конечно глупо выдвигать такую. косвенную второстепенную характеристику в обязательные требования к пятерке.
Требование крейсерского сверхзвука вылезло из термина "силы быстрого реагирования".
Требуется, чтобы была возможность не просто перебросить самолёты 5-го поколения с одного ТВД на другой, а перебросить их быстро, на скорости не менее 1500 км/ч.
Просто бесфорсажный сверхзвук - один из отличительных признаков истребителей пятого поколения, поэтому в ТЗ на смаолёты, которые претендуют называться пятым поколением, это требование должно быть заложено. Поэтому я и говорил о самолётах пятого поколения во множественном числе, несмотря на то, что в настоящее время летает только F22.
- Бесфорсажный сверхзвук сегодня проще реализовать на истребителе 4-го поколения - поставь на самолёт F-16 вместо F100-PW-229 движок F135 или F136 (cлегка увеличив диаметр фюзеляжа - у нового движка вместо 1.18 м диаметр 1.3 м) - он тебе со свистом попрёт на бесфорсажном сверхзвуке, только пыль столбом! :lol:
А главная и определяющая характеристика 5-го поколения - малозаметность...
ruslidze
30.01.2009, 12:17
Кто-нибудь в курсе, что с проектом ЛФИ (легкий фронтовой истребитель), он вообще жив? В сети данных не так уж и много, а новостей про него вообще нет...
- Бесфорсажный сверхзвук сегодня проще реализовать на истребителе 4-го поколения - поставь на самолёт F-16 вместо F100-PW-229 движок F135 или F136 (cлегка увеличив диаметр фюзеляжа - у нового движка вместо 1.18 м диаметр 1.3 м) - он тебе со свистом попрёт на бесфорсажном сверхзвуке, только пыль столбом!
И как у него при этом будут обстоять дела с кинетическим нагревом обшивки (при длительном полёте)? Топливо в баках не закипит?
А главная и определяющая характеристика 5-го поколения - малозаметность...
Вообще-то, я и не говорил, что бесфорсажный сверхзвук это "главная и определяющая характеристика" (это уже вы написали). Я только упомянул, что это одно из требований к истребителю пятого поколения - такое же как малозаметность, сверхманёвренность и продвинутый "борт". А какая характеристика окажется главной - покажет время.
Т.е F-35 к истребителям пятого поколения вы не причисляете?
Я пока не берусь рассуждать на эту тему. Вот когда F-35 полетит, и появится побольше информации, тогда будет видно, к какому поколению и к какому типу ЛА его отнести.
Вообще требование бесфорсажного сверхзвука очень похоже на коммерческую находку. Типа того, что Чинук - самый грузоподъемный вертолет продольной схемы (это из Дискавери фраза, Ми-26 они, понятно, уже не сочли необходимым даже упомянуть).
МиГ-31 с его форсажными 2.5 будет лучше справляться с задачами перехвата, чем F-22 с бесфорсажными 1.5. При прочих равных, конечно.
Тут старый вопрос: "Вам шашечки или ехать?"
CTPEK03A
30.01.2009, 15:12
Ясно-дело, что лучше. Только как бы МиГ-31 это перехватчик, а не фронтовой истребитель.
Ми-26 это действительно вертолёт классической схемы, а не продольной. Про Ми-26 "Дискавери" повествует в другой серии передач "Extreme Machines" ("Экстремальные машины мира") :P
А главная и определяющая характеристика 5-го поколения - малозаметность...
Да, все остальное можно сделать и на четверках - Су-35 отличный пример. Так что я согласен с дядей Мишей...
P.S. Я согласен с дядей Мишей??? Во блин, бывает же ... :umora:
- Ты просто взрослеешь потихоньку... :lol:
Добавлено через 6 минут
И как у него при этом будут обстоять дела с кинетическим нагревом обшивки (при длительном полёте)? Топливо в баках не закипит?
- Чудак, он же прекрасно ходит сегодня на форсаже на сверхзвуке и ничего у него при этом не кипит... ;) :D
Вообще-то, я и не говорил, что бесфорсажный сверхзвук это "главная и определяющая характеристика" (это уже вы написали). Я только упомянул, что это одно из требований к истребителю пятого поколения - такое же как малозаметность, сверхманёвренность и продвинутый "борт". А какая характеристика окажется главной - покажет время.
- Время уже года три как это показало - в ходе учений в США с участием F-22...
Я пока не берусь рассуждать на эту тему. Вот когда F-35 полетит, и появится побольше информации, тогда будет видно, к какому поколению и к какому типу ЛА его отнести.
- И летает он давно, и ТТХ его основные все известны...
-echo- 228 ShAD
30.01.2009, 16:50
буковки "Vц=1,9М" воспринимаются одназначно - скорость цели
это во всех документах так
при этом надо понимать, что если V=1.9М - то это форсаж
а если это не форсаж - то это лажа
ибо персонально для Р-27Т никто не будет выключать форсаж на 1.9М
"За что купил" :)
В таблице пометка только стоит "данные расчётные" .
Т.е. из всех РЛЭ можно обобщить - дальность пуска Р-27ТЭ в ППС ограничена логикой СУВ ~52км ( ракеты Р-27РЭ - 90-70-30 , в зависимости от типа цели ) . Применение Р-27ТЭ(Т) возможно только после захвата цели ГСН , для цели тира F-15 летящей на большой высоте со скоростью 1,8М в ППС около 9км .
Какой должна быть цель , чтобы в ППС захват состоялся с 52км , я не представляю - "Сатурн" на старте ?!
И вопрос - каково в таком случае тактическое назначение ракет Р-27ТЭ ? Стрельба вдогон по высокоскоростным целям ?
Да, все остальное можно сделать и на четверках - Су-35 отличный пример. Так что я согласен с дядей Мишей...
P.S. Я согласен с дядей Мишей??? Во блин, бывает же ... :umora:
О сколько нам твердили ... деление на поколения, прежде всего, осуществляется по поколению технологической базы. На технологиях пятого поколения можно сделать конструкцию более легкой, например, радиопоглощающей, более прочной и т.п. по всем агрегатам.
Поэтому, пятое поколение прежде всего отличает планер.
Можно сказать, в принципе, что новая реинкарнация F-18-го, если она сделана по одним технологическим заморочкам F22 и F-35, является пятым поколением.
Вообще требование бесфорсажного сверхзвука очень похоже на коммерческую находку. Типа того, что Чинук - самый грузоподъемный вертолет продольной схемы (это из Дискавери фраза, Ми-26 они, понятно, уже не сочли необходимым даже упомянуть).
МиГ-31 с его форсажными 2.5 будет лучше справляться с задачами перехвата, чем F-22 с бесфорсажными 1.5. При прочих равных, конечно.
Тут старый вопрос: "Вам шашечки или ехать?"
Вопрос несколько в ином, какова будет заметность в ИК диапазоне на фоне холодного неба у МиГ-31 с форсажем и и у F-22 на максимале, если мне не изменяет память то разница в температурах газа в 4-5 раз, к тому же не стоит забывать что у F-22 плоское сопло, которое по ИК- сигнатуре по-лучше чем осеметричные, хоть они и потеряли в тяге, но выиграли в малозаметности;)
И вопрос - каково в таком случае тактическое назначение ракет Р-27ТЭ ? Стрельба вдогон по высокоскоростным целям ?
У ИК ракет есть два очень ценных качества:
1. На них не действуют радиоэлектронные помехи
2. Их применение не детектируются стандартными (для прошлого века) средствами обнаружения.
Поэтому, пятое поколение прежде всего отличает планер.
Можно сказать, в принципе, что новая реинкарнация F-18-го, если она сделана по одним технологическим заморочкам F22 и F-35, является пятым поколением.
- Hy-yyy... Так мы "дойдём до ручки"... Давайте, леди и джентльмены, всё-таки разделять мух от котлет.
Потому, что по малозаметности там тоже своя градация наметилась: SR-71 - первое поколение, F-117 - второе, В-2, F-22 и F-35 - третье...
Поэтому по конструкции планера надо свою, отдельную лесенку выстраивать, и с факторами, определяющими боевую эффективность, не смешивать...
Если удельный вес конструкции при прочих равных упадет, то боевая эффективность от этого только выиграет.
А так имею наглость заявить, что мой тезис по поколениям основной и он также напрямую влияет на боевую эффективность и он касается всех систем и агрегатов самолета.
Ясно-дело, что лучше. Только как бы МиГ-31 это перехватчик, а не фронтовой истребитель.
Да. У МиГ-31 узкая специализация. Но у американцев нет истребителя, который может долго летать на М=2.5. А F-22 претендует на роль дальнего перехватчика. Не получится ли, что попытка сделать универсальный самолет обернется тем, что самолет умеет все, но плохо?
Ми-26 это действительно вертолёт классической схемы, а не продольной. Про Ми-26 "Дискавери" повествует в другой серии передач "Extreme Machines" ("Экстремальные машины мира") :P
Конечно, они сказали правду. Но для неподготовленного слушателя все выглядело, как "Чинук - самый грузоподъемный вертолет". И интересно, что в Ми-26 такого экстремального, если он по всему миру летает?
Также и бесфорсажный сверхзвук ничего не значит без конкретных успехов применения.
Добавлено через 3 минуты
Вопрос несколько в ином, какова будет заметность в ИК диапазоне на фоне холодного неба у МиГ-31 с форсажем и и у F-22 на максимале, если мне не изменяет память то разница в температурах газа в 4-5 раз, к тому же не стоит забывать что у F-22 плоское сопло, которое по ИК- сигнатуре по-лучше чем осеметричные, хоть они и потеряли в тяге, но выиграли в малозаметности;)
Это другой вопрос.
А вопрос, на какой максимальной скорости можно осуществить перехват, переходит в вопрос: "Успеют ли сбить бомбардировщики до запуска ими ракет?"
- И летает он давно, и ТТХ его основные все известны...
Да? Ну и какая у него масса пустой/взлет./максималная?:ups:
- Чудак, он же прекрасно ходит сегодня на форсаже на сверхзвуке и ничего у него при этом не кипит... ;) :D
Ходит, но не долго. Просто так что ли самолёты, для которых сверхзвуковой полёт является крейсерским режимом, (SR-71, МиГ-25, МиГ-31) сделаны, в основном, из титана и легированных сталей?
- Время уже года три как это показало - в ходе учений в США с участием F-22...
Учения это не реальные боевые действия. Учения проходят по спланированому сценарию с заранее известным примерным результатом.
Да? Ну и какая у него масса пустой/взлет./максималная?:ups:
http://www.lockheedmartin.com/products/f22/f-22-specifications.html
Официальная информация
Если удельный вес конструкции при прочих равных упадет, то боевая эффективность от этого только выиграет.
А так имею наглость заявить, что мой тезис по поколениям основной и он также напрямую влияет на боевую эффективность и он касается всех систем и агрегатов самолета.
Вес пустого F-22, как выяснилось недавно, 19,700 кг.
Вес пустого F-15C - 12,800 кг.
http://www.lockheedmartin.com/products/f22/f-22-specifications.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15c.html
..........................................
Резюме? Так у кого боевая эффективность выше? ;)
Ходит, но не долго. Просто так что ли самолёты, для которых сверхзвуковой полёт является крейсерским режимом, (SR-71, МиГ-25, МиГ-31) сделаны, в основном, из титана и легированных сталей?
Это смотря для каких чисел М, для 1.4-1.5 ничего кипеть не будет, МиГ-25, МиГ-31 гоняют под 3М, а SR-71 и более 3М, так конечно все нагревается, на МиГ-25 и ограничили число М=2.83 из-за того что он сделан с применением стали, а Келли Джонсон захотел 3М, оттуда и титан на черных птицах.
Учения это не реальные боевые действия. Учения проходят по спланированому сценарию с заранее известным примерным результатом.
Реальные результаты учений и моделирования никто никогда не покажет, уж больно дорогая эта информация, а с секретностью у них (амов) покруче чем у нас в советские времена. несмотря на то что в инете куча фоток и вообще "...мы все такие рубаха парни...", никакой более серьезной информации ни по реальным характеристикам F-22(заметности, поляры, Сx(M). Vy (H,М)....и мн. др..), моделированию ВБ кроме аирваров и форумских домыслов.
Да? Ну и какая у него масса пустой/взлет./максималная?:ups:
http://www.lockheedmartin.com/products/f35/f-35specifications/f-35a-ctol-specifications.html
http://www.lockheedmartin.com/products/f35/f-35specifications/f-35b-stovl-specifications.html
http://www.lockheedmartin.com/products/f35/f-35specifications/f-35c-cv-specifications.html
Данные, как видишь, фирменные.
1фут = 0.305 метра
1 фунт = 0.4536 кг
Добавлено через 20 минут
Ходит, но не долго.
- Сколько угодно ходит, пока топливо не кончится. Не перегреется, чай, на М=2.2... (Температура на высоте 11 км и выше -56°C)
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_567_0.html
Просто так что ли самолёты, для которых сверхзвуковой полёт является крейсерским режимом, (SR-71, МиГ-25, МиГ-31) сделаны, в основном, из титана и легированных сталей?
- М=3.2 (SR-71, титан), и М=2.83 у МиГ-25/МиГ-31 (сталь, титан, алюминий) - это две большие разницы.
Учения это не реальные боевые действия. Учения проходят по спланированому сценарию с заранее известным примерным результатом.
- По спланированному сценарию и заготовленным вводным, но с совершенно неизвестным результатом.
Добавлено через 10 минут
Pеальные результаты учений и моделирования никто никогда не покажет, уж больно дорогая эта информация, а с секретностью у них (амов) покруче чем у нас в советские времена. несмотря на то что в инете куча фоток и вообще "...мы все такие рубаха парни...", никакой более серьезной информации ни по реальным характеристикам F-22(заметности, поляры, Сx(M). Vy (H,М)....и мн. др..), моделированию ВБ кроме аирваров и форумских домыслов.
- По общим результатам учений, по счёту в воздушных боях F-22 с F-15,-16,-18, который F-22 выиграли со счётом 104:0 (101 раз - в ДВБ), находясь всегда в меньшинстве 1:3, можно судить очень о многом.
- По общим результатам учений, по счёту в воздушных боях F-22 с F-15,-16,-18, который F-22 выиграли со счётом 104:0 (101 раз - в ДВБ), находясь всегда в меньшинстве 1:3, можно судить очень о многом.
Вы там были (на аляске)? Или видели заключения, акты?... скорее всего нет, а заявления для прессы не всегда содердат в себе истину. Про ДВБ очень может быть, 101 реализация из скольки? Все это больше похоже на оправдание цены аэроплана и пиар LM в предверии закупок F-35. На сайтах информ-агенств было и 108/0 и 110/0....
Вы там были (на аляске)? Или видели заключения, акты?... скорее всего нет, а заявления для прессы не всегда содердат в себе истину. Про ДВБ очень может быть, 101 реализация из скольки?
- Из 104.
На сайтах информ-агенств было и 108/0 и 110/0....
- Однако, не было. ;)
Evgeny_B
31.01.2009, 14:41
на МиГ-25 и ограничили число М=2.83 из-за того что он сделан с применением стали, а Келли Джонсон захотел 3М, оттуда и титан на черных птицах.
мать моя женщина...
т.е. ограничение 2.83М у МиГ-25 - это из-за материалов планера?!
учите матчасть.
Обратимся еще раз к воспоминаниям полковника Евглевского. "...На сверхзвук Ту-128 переходил на высоте 10-11 км без включения форсажа..."
http://airwar.ru/enc/fighter/tu128.html
нЕ такая уж это уникальная штука, бесфорсажный сверхзвук :)
http://airwar.ru/enc/fighter/tu128.html
нЕ такая уж это уникальная штука, бесфорсажный сверхзвук :)
Чего только не пишут наши аффторы. :)
Думаете 128му не хватило бы дури? =)
Думаете 128му не хватило бы дури? =)
Конечно нет.
У самолета была постоянная проблема, нехватка тяги на сверхзвуке, поэтому проводили кучу ОКР по установке все более мощных двигателей.
-echo- 228 ShAD
31.01.2009, 21:18
Ходит, но не долго. Просто так что ли самолёты, для которых сверхзвуковой полёт является крейсерским режимом, (SR-71, МиГ-25, МиГ-31) сделаны, в основном, из титана и легированных сталей?
А разве МиГ-31 имеет крейсерский сверхзвук ?
Федосов пишет , что крейсерский у него дозвук , на нём и достигается максимальная удалённость рубежа перехвата .
При высокой сверхзвуковой скорости он идёт уже не на крейсерском режиме , и рубеж перехвата таки поближе . Другое дело , что по дальности у него форсаж от максимала не сильно различаются .
И на своих 2,2М он может пилить пока топливо не выработает , но это не так уж и долго .
=Voland=
01.02.2009, 01:18
Из существующих истребителей пятого поколения(F-22; F-35) только у Раптора есть крейсерский сверхзвук. У Лайтнинга данной отличительной особенности истребителя пятого поколения НЕТ.Ошибаетесь:), у F-35 Lightning II тоже есть «супер-круиз» - то есть бесфорсажный крейсерский сверхзвук.
Добавлено через 6 минут
На самом деле, если взглянуть по факту, на сегодняшний день единственным признаком пятого поколения является... внутренняя подвеска вооружения. Все остальное на сегодня достигается на модернизированных истребителях поколения 4.Нет. Не снизить ЭПР на столько существенно, тока за счет одной внутренней подвески.
Добавлено через 23 минуты
Вот когда F-35 полетит, и появится побольше информации, тогда будет видно, к какому поколению и к какому типу ЛА его отнести.Дык уже как 9й год пошел, как летает. Вообще F-35 по начинке даже более продвинутый аппарат, чем F-22. Например, на F-35 есть круговой сенсорный ИК-обзор, чего на F-22 нету.
voice from .ua
01.02.2009, 02:39
Нет. Не снизить ЭПР на столько существенно, тока за счет одной внутренней подвески.
Да, экранирование компрессоров двигателей забыл упомянуть. Если это осуществить - из самолета уже можно будет сделать полноценный стелс.
И на своих 2,2М он может пилить пока топливо не выработает , но это не так уж и долго .
В этом и весь смысл - недолго, зато неблизко. ;)
Потому, что по малозаметности там тоже своя градация наметилась: SR-71 - первое поколение, F-117 - второе, В-2, F-22 и F-35 - третье.
SR-71 стелс? Эт почему? Потому что черный? :D
Я так думаю, Дрозд лишний, он это нулевое поколение или даже просто никакое.
Так что F-117 - 1-е, а B-2, F-22, F-35 - 2-е
SR-71 стелс? Эт почему? Потому что черный? :D
- Ага, он покрашен специальной краской:
http://www.engr.wisc.edu/wiscengr/issues/feb00/increngr.htm
"The SR-71 Blackbird is painted with a black paint containing minute iron balls that help radiate heat and also allow the plane to evade radar detection."
А ещё у него кили завалены внутрь, также для уменьшения ЭПР, и форма фюзеляжа и крыльев этому же способствует.
http://www.wvi.com/~sr71webmaster/cc3207a.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Lockheed_SR-71_Blackbird.jpg
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/SR-71/Large/EC97-43902-1.jpg
Я так думаю, Дрозд лишний, он это нулевое поколение или даже просто никакое. Так что F-117 - 1-е, а B-2, F-22, F-35 - 2-е
- Думать ты можешь любую фигню, кто ж тебе запретит? Но это от неведения - не знал, вот и думал. Сейчас знаешь - и думаешь по-другому.
Ага SR-71 стелс:D, его все гражданские РЛС видели, не говоря уж о ПВО стран ОВД, безусловно задумка про стелсовость была, но ничего не вышло, без соответствующей теории расчета корпуса ЛА. Потом была теория краевых волн Уфимцева и родился F-117. Уж что-то америкосы не доверяли стелсовости Блекберда, коль не совали носа в воздушное пространство СССР, так по краям все шарились, хотя сбиь их до МиГ-31 никто не мог. SR самолет выдающийся безусловно одни многочасовые полеты на 3М чего стоят. Но несостоявшийся стелс, американцы его первым поколением стлсов называют, хотя это нулевое:umora:.
- SR-71 - первый самолёт, на котором всерьёз, с момента замысла его создания и в процессе создания принимались меры по снижению его радиолокационной заметности. Вот поэтому он и считается первым в своём роде. А не потому, что его ЭПР можно сравнивать с ЭПР F-117.
Думать ты можешь
Мы с вами на брудершафт не пили, так-что тыкайте свой супруге, если есть чем, а ко мне соблаговолите обращаться на вы. Это раз.
- Ага, он покрашен специальной краской:
http://www.engr.wisc.edu/wiscengr/issues/feb00/increngr.htm
"The SR-71 Blackbird is painted with a black paint containing minute iron balls that help radiate heat and also allow the plane to evade radar detection."
Святая простота... Вы, наверное, верите, что изготовители стирального порошка каждый раз изобретают новую формулу?
Это конечно круто: покрасил самолет волшебной краской и он — невидим. Все дело в волшебных пузырьках.
Как вы думаете, радар может видеть скачок ударную волну от самолета летящего на 3М?
А знаете, что технология "стелс" подразумевает также низкую заметность в инфракрасном диапазоне?
- SR-71 - первый самолёт, на котором всерьёз, с момента замысла его создания и в процессе создания принимались меры по снижению его радиолокационной заметности.
Это вам Келли Джонсон сказал? Хех.
Они проектировали "самый быстрый самолет", а сказки про стелс это обычное запудривание мозгов заказчика, чтоб не скупился.
Evgeny_B
01.02.2009, 21:44
Ошибаетесь:), у F-35 Lightning II тоже есть «супер-круиз» - то есть бесфорсажный крейсерский сверхзвук.
а подтвердить сможете, что у Ф-35 есть безфорсажный св.звук?
ерунду про "крейсерский" употребляем из юношеского чувства противоречия?
Мы с вами на брудершафт не пили, так-что тыкайте свой супруге, если есть чем, а ко мне соблаговолите обращаться на вы. Это раз.
- Вообще-то форумские правила не требуют исключительного обращения на "Вы". Это раз.
Святая простота... Вы, наверное, верите, что изготовители стирального порошка каждый раз изобретают новую формулу?
Это конечно круто: покрасил самолет волшебной краской и он — невидим. Все дело в волшебных пузырьках.
Как вы думаете, радар может видеть скачок ударную волну от самолета летящего на 3М?
А знаете, что технология "стелс" подразумевает также низкую заметность в инфракрасном диапазоне?
- Я обычно обращаюсь на "Вы" к людям, которые говорят умные вещи. Это два.
Это вам Келли Джонсон сказал? Хех.
Они проектировали "самый быстрый самолет", а сказки про стелс это обычное запудривание мозгов заказчика, чтоб не скупился.
- Заказчик - Пентагон, который очень легко может проверить ЭПР, поэтому тот, кто думает, что этому заказчику можно "запудрить мозги" - вообще просто глуп. Это три.
Добавлено через 1 минуту
- На этой картинке видно, что F-35 не может на максимале перевалить черeз М=1:
http://paralay.iboards.ru/download/file.php?id=892&mode=view
SR-71 стелс? Эт почему? Потому что черный? :D
"Первой крупной попыткой снижения ЭПР стала программа высотного сверхзвукового разведчика «Локхид» SR-71" -,ну и далее по тексту.
http://www.airwar.ru/enc/xplane/haveblue.html
ЭПР 19кв.м для такого самолета,и в то время,наверно не плохой результат.
- SR-71 - первый самолёт, на котором всерьёз, с момента замысла его создания и в процессе создания принимались меры по снижению его радиолокационной заметности. Вот поэтому он и считается первым в своём роде. А не потому, что его ЭПР можно сравнивать с ЭПР F-117.
Ну если уж на то пошло, то еще немцы во время второй мировой угольной краской баловались. На полном серьезе. :-)
Ну если уж на то пошло, то еще немцы во время второй мировой угольной краской баловались. На полном серьезе. :-)
"Первым самолетом, который с самого начала разрабатывался как малозаметный самолет, был немецкий "Хортен-9" (Horten-9), оснащенный двумя ТРД "Юмо" фирмы "Юнкерс". Опытный самолет совершил первый полет в январе 1945 г. Фанерная обшивка имела углеродную пропитку для поглощения радиолокационных излучений, а схема "летающего крыла" в плане была первой попыткой придать самолету конфигурацию, обеспечивающую малую заметность. Однако входные устройства двигателей не были защищены, хотя выходные устройства заканчивались желобом на верхней поверхности крыла, как на бомбардировщике B-2 фирмы "Нортроп-Грумман". Разведывательные самолеты A-12 и SR-71 "Блэкбед" фирмы "Локхид-Мартин" также с самого начала задумывались как малозаметные. Сверхзвуковые воздухозаборники были снабжены большими подвижными центральными телами для управления потоком, однако центральные тела также создавали тонкий кольцевой канал, который был слишком мал для прохождения большинства радиолокационных волн. Центральное тело было сильно изогнутым и отражало большую часть радиолокационных волн от их источника. Выходные трубы являлись хорошими уголковыми отражателями, однако специалисты предприятия "Сканк уоркс" разработали метод борьбы с этим. Неизвестно, было ли это когда-нибудь внедрено, но, по заявлению представителя "Сканк уоркс", был использован следующий прием: тонкую струю жидкости впрыскивали в поток выходящих газов, что значительно ионизировало последний и увеличивало его отражательную способность. И хотя такой подход мог показаться неудачной идеей, на самом деле он сыграл положительную роль. Радиолокационные волны в задней части были бы заблокированы от сильных отражений из полости выходной трубы, а вместо этого из трубы выходили бы только слабые мерцающие сигналы.
Информация об использовании на самолете "Блэк бед" техники "стелс" была засекречена, что отразилось на конструкциях истребителей 1970-х гг., демонстрировавших явно недостаточные характеристики малой заметности"
http://radar.narod.ru/rdr-arhn01.html#n58
"Повышение малозаметности самолетов за счет применения противорадиолокационной техники во входных/выходных устройствах двигателей"
-echo- 228 ShAD
02.02.2009, 06:08
Вот только сказок о "немецком стэлсе" не надо . Хортены ни разу не упоминали о попытке добиться снижения РЛ заметности , ни в одном документе ничего подобного не говорится , и опытов по замерам ЭПР тоже над Go-229 не проводилось .
Более того , доказывая преимущества своей схемы Хортены приводили какие угодно аргументы , до "меньшей уязвимости при преодолении тросов аэростатов заграждения" , но только не снижения ЭПР . Собственно , анализ конструкции самолёта тоже противоречит подобным утверждениям .
Вот только сказок о "немецком стэлсе" не надо . Хортены ни разу не упоминали о попытке добиться снижения РЛ заметности , ни в одном документе ничего подобного не говорится , и опытов по замерам ЭПР тоже над Go-229 не проводилось .
Более того , доказывая преимущества своей схемы Хортены приводили какие угодно аргументы , до "меньшей уязвимости при преодолении тросов аэростатов заграждения" , но только не снижения ЭПР . Собственно , анализ конструкции самолёта тоже противоречит подобным утверждениям .
Спорить не стану,замечу только,что если верить этой информации
http://avia-museum.narod.ru/germany/horten_ho-9.html
то
"Н IХ V-З (Но 229VЗ) был позднее разобран, перевезен в США и тщательно изучался американскими авиационными специалистами. Анализ конструктивных особенностей самолета Н IX показывает, что Хортены разработали первый в мире самолeт-«невидимку», предназначенный для скрытного проникновения к цели. Они впервые целенаправленно применили концепцию «Unsichtbar», сутью которой являлось снижение радиолокационной и инфракрасной заметности самолета. Снижение РЛ заметности Н IX осуществлялось путем выбора схемы «летающее крыло», расположения двигателей в центроплане, утопленных воздухозаборников и обшивки из радиопоглощающих материалов. Снижение ИК заметности Н IX осуществлялось экранированием истекающих из двигателей струй «бобровым хвостом» центроплана, а также применением системы охлаждения струй. Все эти приемы практически полностью совпадают с техническими решениями, использованными тридцать лет спустя в американской технике «Стелc».
Какому из анализов верить-вашему,или проведенному Американцами,каждый решит сам.
Вес пустого F-22, как выяснилось недавно, 19,700 кг.
Вес пустого F-15C - 12,800 кг.
http://www.lockheedmartin.com/products/f22/f-22-specifications.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15c.html
..........................................
Резюме? Так у кого боевая эффективность выше? ;)
Это не вес планера. Это вес планера + СУ + БРЭО.
Это не вес планера. Это вес планера + СУ + БРЭО.
- Ну-уу, я не могу себе представить, чтобы СУ+БРЭО одного капитально перевешивали СУ+БРЭО другого.
Не дополнительная же куча микропроцессоров там весит лишнюю тонну?! :D
Это несерьёзно.
Разница именно в чистом весе самого планера (который отдельно нигде и никогда не даётся).
Учти, пожалуйста, что у F-22 и перегрузка эксплуатационная 10g (хоть и только в военное время), а у F-15C - 9g.
Я уже не говорю, ты это лучше меня должен понимать, насколько проблематичным было сделать внутренними отсеки вооружения - и сохранить прочность самолёта, - в обязательном порядке пришлось капитально усиливать все эти незамкнутые силовые контуры в фюзеляже плюс усиливать поперечные силовые элементы крыла, поэтому даже с учётом массированного использования композитов вот тут-то эти самые лишние тонны и набежали, это моё глубокое ХО.
А СУ и БРЭО здесь не причём, там должен быть примерный паритет по весу...
Спорить не стану,замечу только,что если верить этой информации
http://avia-museum.narod.ru/germany/horten_ho-9.html
то
"Н IХ V-З (Но 229VЗ) был позднее разобран, перевезен в США и тщательно изучался американскими авиационными специалистами. Анализ конструктивных особенностей самолета Н IX показывает, что Хортены разработали первый в мире самолeт-«невидимку», предназначенный для скрытного проникновения к цели.
Просто сама схема летающее крыло менее заметна для радаров, особенно ранних.
А выяснилось это случайным образом.
И у амеров был свой фанат данной схемы - Джек Кнудсен Нортроп, чей труд и лег прежде всего в концепцию стелсокрыльев.
Так что Гота тут вряд ли каким-либо боком, кроме некоторой схожести схемы (некоторые говорят, что китайцы все на одно лицо).
А то что Н-229 был перевезен и тщательно исследован - ни секунды не сомневаюсь, это обычная практика, все взяли от Германии все, что могли унести.
А эта строка из статьи вызывает наибольшие сомнения:
Снижение РЛ заметности Н IX осуществлялось путем выбора схемы «летающее крыло», расположения двигателей в центроплане, утопленных воздухозаборников и обшивки из радиопоглощающих материалов.
Да, как-то воздухозаборники не особо утоплены с точки зрения заметности.
- Ну-уу, я не могу себе представить, чтобы СУ+БРЭО одного капитально перевешивали СУ+БРЭО другого.
Не дополнительная же куча микропроцессоров там весит лишнюю тонну?! :D
Это несерьёзно.
Разница именно в чистом весе самого планера (который отдельно нигде и никогда не даётся).
Именно про последнее я и говорю. Но СУ и борт тоже имеют место быть, т.к. сами движки у него проектировались тоже с перспективой на понижение веса, хотя вектор тяги огтклоняемый свое взял, по идее, в плане веса.
По борту - на Орле не стоит, например, ФАР и разнесенная система датчиков.
ПО планеру - на Рэпторе не стоит в свою очередь традиционно регулируемый воздухозаборник + все таки имеющие место быть композиты и крупногабаритные панели, которые снижают количество крепежа.
Я уже не говорю, ты это лучше меня должен понимать, насколько проблематичным было сделать внутренними отсеки вооружения - и сохранить прочность самолёта, - в обязательном порядке пришлось капитально усиливать все эти незамкнутые силовые контуры в фюзеляже плюс усиливать поперечные силовые элементы крыла, поэтому даже с учётом массированного использования композитов вот тут-то эти самые лишние тонны и набежали, это моё глубокое ХО.
Согласен. Но здесь без более тщательной оценки КСС я крест целовать не буду.
По композитам: проблемы с весом композитов начинаются, когда хотят совместить несовместимое, например дивергенцию и КОС.
Также проблемы начинаются когда во множественном количестве начинают стыковать металлические и КМ детали.
Если изнаачльно все планируется конгруентненько, то экономия по весу может быть весомой - до 20%.
Если изнаачльно все планируется конгруентненько, то экономия по весу может быть весомой - до 20%.
- Я же о том и говорю: применение композитов дало несомненную экономию (их там 39%, по памяти, в конструкции планера), но потребность в усилении фюзеляжа и поперечного набора крыла из-за внутренних отсеков вооружения всю эту экономию сожрала.
Также проблемы начинаются когда во множественном количестве начинают стыковать металлические и КМ детали.
- Без этого там тоже было не обойтись...
CTPEK03A
02.02.2009, 14:23
А знаете, что технология "стелс" подразумевает также низкую заметность в инфракрасном диапазоне? :rolleyes: Если она вообще возможна. :rolleyes: Очень это субъективное понятие.
"Абсолютно чёрное тело" - физическая абстракция. В реальности- таковое существовать не может, ибо не обладает вн. энергией. Даже космический "вакуум"- довольно "горячая" среда, на самом-то деле.
=Voland=
02.02.2009, 17:09
Да, экранирование компрессоров двигателей забыл упомянуть. Если это осуществить - из самолета уже можно будет сделать полноценный стелс.Этого тоже не хватит:). Нужно очень много всего, целый комплекс мер по всему планеру, а не только внутренния подвеска и экранирование компрессоров. Необходим комплекс, начиная от позолоченного фонаря, заканчивая расположеного под углом АФАР.
Как не крути весь планер нужно под малозаметность проектировать заново.
- Я же о том и говорю: применение композитов дало несомненную экономию (их там 39%, по памяти, в конструкции планера), но потребность в усилении фюзеляжа и поперечного набора крыла из-за внутренних отсеков вооружения всю эту экономию сожрала.
Применение композитов позволяет, а порой диктует потребность, создавать сложные монолитные детали. И я вот лично не знаю, сколько всего и как они там намотали. Но если смогли, то вес они понизили очень существенно.
А вот насколько, как ты дядя Миша пишешь, все опять возросло из-за вспоротого живота да движков утяжеленных - хз.
Этого тоже не хватит:). Нужно очень много всего, целый комплекс мер по всему планеру, а не только внутренния подвеска и экранирование компрессоров. Необходим комплекс, начиная от позолоченного фонаря, заканчивая расположеного под углом АФАР.
Как не крути весь планер нужно под малозаметность проектировать заново.
- Да, как минимум вот это:
1) Прежде всего - форма планера, крыльев, оперения. Углы и пропорции между поверхностями планера.
2) Изготовление части деталей конструкций (в частности - оперения) из радиопрозрачных композитов.
3)Закрытие лопаток первых ступеней компрессоров двигателей специальными лопатками и решётками. Закрытие специальными лопатками дисков турбины
4) Металлизация фонаря кабины.
5) Применение специальных конструкций обтекателей БРЛС.
6) Наклон антенны БРЛС несколько вверх.
7) Радиопоглощающие покрытия фюзеляжа и крыльев, специальные многослойные конструкции обшивки.
8 ) Высокое качество обработки поверхности, отсутствие перепадов, выемок, щелей. Заклеивание подобных вещей, а также крышек лючков и люков, створок и т.п. специальными пастами и лентами.
9) Применение специальных устройств (как, напр. ALR-94) позволяющих свести к минимуму работу БРЛС на излучение.
10) Применение специальных режимов работы БРЛС (например, LPI)
11) Экранирование, насколько это возможно, выходных устройств двигателей сбоку элементами конструкции самолёта.
12) уплощённые сопла.
13) внутреннее размещение оружия (предусматривается и 4 дополнительных балочных держателя, для ПТБ и 4-х ракет большой дальности, которые, при необходимости, могут быть сброшены в полёте).
:rolleyes: Если она вообще возможна. :rolleyes: Очень это субъективное понятие.
"Абсолютно чёрное тело" - физическая абстракция. В реальности- таковое существовать не может, ибо не обладает вн. энергией. Даже космический "вакуум"- довольно "горячая" среда, на самом-то деле.
Срочно учить матчасть :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BD%D0%BE_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE
=Voland=
02.02.2009, 20:33
коль не совали носа в воздушное пространство СССР.Воздушное пространство СССР они нарушали.
хотя сбиь их до МиГ-31 никто не мог.И после МиГ-31 не кто, не смог:).
Добавлено через 4 минуты
- SR-71 - первый самолёт, на котором всерьёз, с момента замысла его создания и в процессе создания принимались меры по снижению его радиолокационной заметности. Вот поэтому он и считается первым в своём роде. А не потому, что его ЭПР можно сравнивать с ЭПР F-117.Кстати, а нет ли данных по ЭПР SR-71?
Если минимальное ЭПР с носа у него близка к ЭПР B-1B, то для того времени это большой прорыв.
Добавлено через 15 минут
а подтвердить сможете, что у Ф-35 есть безфорсажный св.звук?Я удивлен, что вы не в курсе:eek:! Об этом даже в мурзилках написано:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/x35.html
ерунду про "крейсерский" употребляем из юношеского чувства противоречия?Ни вижу противоречий.
Evgeny_B
02.02.2009, 21:06
Я удивлен, что вы не в курсе:eek:! Об этом даже в мурзилках написано:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/x35.html
мурзилки "в топку!" (с) Собачье сердце
вы мне немурзилки покажите
Ни вижу противоречий.
ну дык понятно - аирвар же
Добавлено через 2 минуты
Учти, пожалуйста, что у F-22 и перегрузка эксплуатационная 10g (хоть и только в военное время), а у F-15C - 9g.
откуда десять-то ЖЭ?
эдак я могу сослаться на Aaz, которому в свое время попадалась цифирь в 7.33 жэ для Ф-22 :P
;)
=Voland=
02.02.2009, 21:35
мурзилки "в топку!" (с) Собачье сердце
вы мне немурзилки покажитеНу, дык нам обычным пользователями Интернета доступны тока мурзилки, у вас есть доступ к официальным документам от пентагона по F-35 :eek:?
ну дык понятно - аирвар жеМне не понятно, при чём тут авиавар:)? Крейсерская скорость – это наивыгоднейшая скорость движения самолёта, корабля или другого транспортного средства, достигаемая при наиболее выгодном километровом расходе топлива. В чем тут противоречия сверхзвука с крейсерской скоростью? Сверхзвук без форсажа как раз и есть, экономный расход топлива на сверхзвуке, тобиш крейсерский сверхзвук. Всё логично.
Применение композитов позволяет, а порой диктует потребность, создавать сложные монолитные детали. И я вот лично не знаю, сколько всего и как они там намотали. Но если смогли, то вес они понизили очень существенно.
А вот насколько, как ты дядя Миша пишешь, все опять возросло из-за вспоротого живота да движков утяжеленных - хз.
- Давай сравним с F-15E:
# Empty weight: 31,700 lb (14,300 kg)
# Max takeoff weight: 81,000 lb (36,700 kg)
F-22:
# Empty weight: 43,430 lb (19,700 kg)
# Max takeoff weight: 83,500 lb (38,000 kg)
Разница пустого в 5,400 кг уж точно не из-за СУ и БРЭО.
Кстати, о весе утяжеленных движков - движки практически идентичны по весу:
F100-PW-229:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_&_Whitney_F100
Dry weight: 3,740 lb (1,696 kg)
Так что... ;)
"За что купил" :)
В таблице пометка только стоит "данные расчётные" .
Т.е. из всех РЛЭ можно обобщить - дальность пуска Р-27ТЭ в ППС ограничена логикой СУВ ~52км ( ракеты Р-27РЭ - 90-70-30 , в зависимости от типа цели ) . Применение Р-27ТЭ(Т) возможно только после захвата цели ГСН , для цели тира F-15 летящей на большой высоте со скоростью 1,8М в ППС около 9км .
Какой должна быть цель , чтобы в ППС захват состоялся с 52км , я не представляю - "Сатурн" на старте ?!
И вопрос - каково в таком случае тактическое назначение ракет Р-27ТЭ ? Стрельба вдогон по высокоскоростным целям ?
У меня,к сожалению,нет данных именно по Р-27Т,а вот по Р-24Т имеются.Что забавно,там те же ляпы,типа скорости 2.35М на максимале для F-15,но другие данные выглядят вполне достоверно.Например,тот же Игл на ПФ ,скорости 2.35 и высоте 11 -50км при курсовом угле 0 и 90 км при курсовом 90 град.Черная псица при скор.3м,Н=20 соответственно -от 49 до 123км.
Кроме того,у меня есть свидетельство одного известного летчика,что ему с помощью Р-24Т удалось завалить Ла-17 на дальности более 30км
Кстати, а нет ли данных по ЭПР SR-71?
- 19м2
Если минимальное ЭПР с носа у него близка к ЭПР B-1B, то для того времени это большой прорыв.
- Нет-нет. У В-1В было сначала 10м2, потом довели до 3м2, а после - вообще до 1м2.
И бесфорсажного сверхзвука у F-35, увы, нет. Я ведь приводил картинку, это диаграмма скоростей и высот F-35 и F-22 на максимале, без форсажа:
http://paralay.iboards.ru/download/file.php?id=892&mode=view
Добавлено через 4 минуты
откуда десять-то ЖЭ?
- Вовчик-Вован приводил, которого я шибко уважаю.
эдак я могу сослаться на Aaz, которому в свое время попадалась цифирь в 7.33 жэ для Ф-22 :P ;)
- Вполне допускаю - для полётного веса в 38 тонн, например... :D Да мало ли ограничений?
Добавлено через 25 минут
Крейсерская скорость – это наивыгоднейшая скорость движения самолёта, корабля или другого транспортного средства, достигаемая при наиболее выгодном километровом расходе топлива. В чем тут противоречия сверхзвука с крейсерской скоростью? Сверхзвук без форсажа как раз и есть, экономный расход топлива на сверхзвуке, тобиш крейсерский сверхзвук. Всё логично.
- Проблема в том, что минимальный километровый расход даже у F-22 на максимале на сверхзвуке всё равно больше, чем минимальный на дозвуке. То же и у МиГ-25, и у МиГ-31.
Единственный мне известный самолёт, у которого была истиная сверхзвуковая крейсерская скорость, это SR-71. Только у него был минимальнейший километровый расход на М=3...
Известно, что и Еврофайтер выходит на максимале, с четырьмя конформно подвешанными под фюзеляжем AIM-120C, на М=1.2. Но на дозвуке он также пролетит большее расстояние...
Есть, правда, один интересный нюанс, который хорошо бы выяснить: как поведёт себя скорость у F-35, если разогнать его на форсаже до М=1.8 на высоте километров 14-15, а затем форсаж выключить - до какого значения упадёт число М?
=Voland=
03.02.2009, 00:38
И бесфорсажного сверхзвука у F-35, увы, нет. Я ведь приводил картинку, это диаграмма скоростей и высот F-35 и F-22 на максимале, без форсажа:
http://paralay.iboards.ru/download/file.php?id=892&mode=viewParalay, конечно уважаемый источник, но опять же не официальный и такая же мурзилка, это всё же не lockheed, а там данных о корейской скорости нету: http://www.lockheedmartin.com/products/f35/
В общем, достоверно мы об этом знать не можем. К тому же не понятно, про какую версию F-35 указывает график.
- Проблема в том, что минимальный километровый расход даже у F-22 на максимале на сверхзвуке всё равно больше, чем минимальный на дозвуке.Конечно больше, но если он на «суперкруизе», при одинаковой заправке, преодолеет дальность большую ( За счёт более высокой скорости), чем на до звуке, то бесфорсажный сверхзвук с полным правом можно назвать крейсерским сверхзвуком, так как это будет наиболее выгодный расход топлива. Но в любом случи, фраза крейсерский сверхзвук не противоречат сама себе, так это наиболее выгодный режим дальности для сверхзвука.
voice from .ua
03.02.2009, 03:32
Необходим комплекс, начиная от позолоченного фонаря, заканчивая расположеного под углом АФАР.
Как не крути весь планер нужно под малозаметность проектировать заново.
Все вышеперечисленное можно реализовать и в рамках модернизаций существующих истребителей 4-го поколения. А вот внутрифюзеляжную подвеску и s-образные воздухозаборники - нет. Это я к тому, что 1.44 по конструкции куда больше "стелс" чем хваленые F-2000 и Rafale, хотя для них этот параметр тоже заявляется.
Evgeny_B
03.02.2009, 06:51
Вовчик-Вован приводил, которого я шибко уважаю.
ню-ню
помнится, это ты говорил, что Вовчик приводил массу Ф-22 на уровне 14 тонн :D
верь дальше ;)
Вполне допускаю - для полётного веса в 38 тонн, например... :D Да мало ли ограничений?
Миша, не передергивай :)
а то тебе непонятен смысл "максимальная эксплуатационная перегрузка 7.33 Жэ" ;) :D
Известно, что и Еврофайтер выходит на максимале, с четырьмя комформно подвешанными под фюзеляжем AIM-120C, на М=1.2. Но на дозвуке он также пролетит большее расстояние...
мал того, сильно подозреваю, что ему, чтобы "за звук" выйти - надоть включать форсаж
Добавлено через 2 минуты
Это я к тому, что 1.44 по конструкции куда больше "стелс" чем хваленые F-2000 и Rafale, хотя для них этот параметр тоже заявляется.
Войс,вопрос - а где ты узрел у 1.44 S-образные ВЗ? или внутреннюю подвеску вооружений?
ЕМНИП у 1.42 предполагалось вроде бы конформная подвеска УРВВ
а вот у Рафаля априори присутствует некая S-образность ВЗ
Миша, не передергивай :)
а то тебе непонятен смысл "максимальная эксплуатационная перегрузка 7.33 Жэ" ;) :D
Максимальная эксплуатационная перегрузка:
- при полётном весе таком-то - таком-то;
- при вариантах загрузки вооружением таких-то - таких-то;
- при числах М таких-то - таких-то.
Мне-то понятно, а вот ты делаешь вид, что "первый день замужем"... :umora:
мал того, сильно подозреваю, что ему, чтобы "за звук" выйти - надоть включать форсаж
- Этих подробностей не помню. Очень может быть, что даже и не надо.
Добавлено через 35 минут
Paralay, конечно уважаемый источник, но опять же не официальный и такая же мурзилка, это всё же не lockheed, а там данных о корейской скорости нету: http://www.lockheedmartin.com/products/f35/
В общем, достоверно мы об этом знать не можем. К тому же не понятно, про какую версию F-35 указывает график.
- Дело в том, что источником является не лично paralay, a глубокоуважаемый flateric. Поэтому данной диаграмме мы можем смело доверять. :) Она отсюда:
http://www.afa.org/ProfessionalDevelopment/IssueBriefs/F-22_v_F-35_Comparison.pdf
Конечно больше, но если он на «суперкруизе», при одинаковой заправке, преодолеет дальность большую ( За счёт более высокой скорости), чем на дозвуке, то бесфорсажный сверхзвук с полным правом можно назвать крейсерским сверхзвуком, так как это будет наиболее выгодный расход топлива.
- Мон шер ами, к сожалению, в этом месте мне никак не удаётся объяснить, что он не пролетает БОЛЬШЕЕ расстояние на большей скорости, он пролетает на этой большей скорости МЕНЬШЕЕ расстояние!!
Но в любом случae, фраза крейсерский сверхзвук не противоречат сама себе, так это наиболее выгодный режим дальности для сверхзвука.
- К величайшему сожалению, F-35 этим свойством не обладает... :cry:
Войс,вопрос - а где ты узрел у 1.44 S-образные ВЗ
а ты на схему посмотри.
Composer
03.02.2009, 12:17
- Да, как минимум вот это:
....
2) Изготовление части деталей конструкций (в частности - оперения) из радиопрозрачных композитов.
......
Можно уточнить, что имеется ввиду?
Как "радиопрозрачное" оперение влияет на стелсовость?
Хотя, если говорить о "части деталей", то по этому признаку и СУ-27 вполне себе 5-е поколение со своими законцовками килей... ;)
Evgeny_B
03.02.2009, 12:58
Максимальная эксплуатационная перегрузка:
- при полётном весе таком-то - таком-то;
- при вариантах загрузки вооружением таких-то - таких-то;
- при числах М таких-то - таких-то.
Мне-то понятно, а вот ты делаешь вид, что "первый день замужем"... :umora:
еще раз говорю - не передергивай :)
обсуждалось это уже на авиабазе ;)
Добавлено через 2 минуты
а ты на схему посмотри.
где?
тока чтобы схема достоверная была ;)
а что значит достоверная - на страничке паралая есть схема, есть габариты АЛ-41Ф, ясно что канал S-образный...
Evgeny_B
03.02.2009, 13:15
какая из?
их там много, схем...
не затруднит ссылкой кинуть, дальше разберемся
- Давай сравним с F-15E:
# Empty weight: 31,700 lb (14,300 kg)
# Max takeoff weight: 81,000 lb (36,700 kg)
F-22:
# Empty weight: 43,430 lb (19,700 kg)
# Max takeoff weight: 83,500 lb (38,000 kg)
Разница пустого в 5,400 кг уж точно не из-за СУ и БРЭО.
При случае посмотрю остальное - дальности и т.п.
Кстати, о весе утяжеленных движков - движки практически идентичны по весу:
F100-PW-229:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_&_Whitney_F100
Dry weight: 3,740 lb (1,696 kg)
Так что... ;)
Они выиграли в весе за счет конструктива, но нагнали за счет тяжелого плоского сопла.
какая из?
их там много, схем...
не затруднит ссылкой кинуть, дальше разберемся
скачай это - http://paralay.com/142/1.42.doc
Можно уточнить, что имеется ввиду?
Как "радиопрозрачное" оперение влияет на стелсовость?
- Просто замечательно влияет - оно практически не отражает импульсы вражеских РЛС. Оно их пропускает.
Хотя, если говорить о "части деталей", то по этому признаку и СУ-27 вполне себе 5-е поколение со своими законцовками килей... ;)
- Для чего балаганить? На Су-27 нет силовых деталей из композитов, только радиопрозрачные обтекатели антенн. На F-22 их - море:
http://www.allstar.fiu.edu/aero/f22raptor.html
Хвостовое оперение:
"The empennage consists of the vertical and horizontal tails. The verticals are a multi-spar configuration internally, and have a HIP'ed cast rudder actuator housing. The edges and rudder are made of composites, and have embedded VHF antennas. The horizontal surfaces, known as stabilators, are made of honeycomb materials with composite edges. They are movable assemblies, and are deflected by the composite pivot shaft described below."
Добавлено через 11 минут
Сообщение от wind
Максимальная эксплуатационная перегрузка:
- при полётном весе таком-то - таком-то;
- при вариантах загрузки вооружением таких-то - таких-то;
- при числах М таких-то - таких-то.
Мне-то понятно, а вот ты делаешь вид, что "первый день замужем"...
еще раз говорю - не передергивай :)
- Открой РЛС Су-27СК, сунь нос на страницу 9, например, а потом расскажи мне что-нибудь про "передёргивание".
обсуждалось это уже на авиабазе ;)
- Обсуждалось - так ссылку на это давай. Кто-то должен отслеживать, где ты, что и с кем обсуждаешь?
Добавлено через 21 минуту
Они выиграли в весе за счет конструктива, но нагнали за счет тяжелого плоского сопла.
- Хм... Сопло выглядит, конечно, массивным, но насколько его створки действительно тяжёлые? Это вовсе не обязательно...
У тебя есть данные, сколько весит F-119 в сборе с системой УВТ? Мне где-то в сети встречался вес в 1200 кг, но это явно без выходного устройства...
Evgeny_B
03.02.2009, 15:18
- Открой РЛС Су-27СК, сунь нос на страницу 9, например, а потом расскажи мне что-нибудь про "передёргивание".
дядя Миша, ну давай не будем придуряться
"максимальная.....8ед....по прочности "
чего спорить-то, если ты все прекрасно понимаешь
Добавлено через 10 минут
скачай это - http://paralay.com/142/1.42.doc
ню ню...
выдержки:
"...За достоверность каждой детали не поручусь..." - хорошее начало
"...У меня есть сомнения насчет отсека оружия...." - еще лучше
"...У 1.44 четыре ракеты в ряд также полуутоплены..." - а что, на 1.44 были узлы навески ракет?
как сказал один бывший работник КБ про 1.44 - самобеглая модель
"...Реально у 1.42 может быть отсек на 6 ракет ..." - а может и не быть
ну и так далее
между прочим по схеме из файла отнюдь не видно S-образности ВЗ
а то так можно сказать, что и Ф-16 имеет S-образный ВЗ, и Ф-18Е/Ф
Спорить не стану,замечу только,что если верить этой информации
http://avia-museum.narod.ru/germany/horten_ho-9.html
то
"Н IХ V-З (Но 229VЗ) был позднее разобран, перевезен в США и тщательно изучался американскими авиационными специалистами. Анализ конструктивных особенностей самолета Н IX показывает, что Хортены разработали первый в мире самолeт-«невидимку», предназначенный для скрытного проникновения к цели. Они впервые целенаправленно применили концепцию «Unsichtbar», сутью которой являлось снижение радиолокационной и инфракрасной заметности самолета. Снижение РЛ заметности Н IX осуществлялось путем выбора схемы «летающее крыло», расположения двигателей в центроплане, утопленных воздухозаборников и обшивки из радиопоглощающих материалов. Снижение ИК заметности Н IX осуществлялось экранированием истекающих из двигателей струй «бобровым хвостом» центроплана, а также применением системы охлаждения струй. Все эти приемы практически полностью совпадают с техническими решениями, использованными тридцать лет спустя в американской технике «Стелc».
Какому из анализов верить-вашему,или проведенному Американцами,каждый решит сам.
Ирония судьбы заключается в том, что даже если бы в свое время Леонардо создал бы самолет подобной схемы, то сегодня кто нибудь ломал бы голову, откуда Леонардо знал о технологиях "стелс" (снижении РЛ заметности). :) То же касается Но-229 и В.2 "Вулкан". :)
=Voland=
03.02.2009, 17:54
Все вышеперечисленное можно реализовать и в рамках модернизаций существующих истребителей 4-го поколения.
Реализовать на старом планере от 4-го поколения можно, но только поверхностно, в полной мере не получиться. Сделать из 4-е полноценное 5-ое это примерно тоже, что если из паровоза напильником выточить танк.
А вот внутрифюзеляжную подвеску и s-образные воздухозаборники - нет.Можно:). По подвеске, прикручивают снизу стелс-контейнер, что-то такое даже пробовали на Су-35, на этом форуме, кто-то даже фото выкладывал. По S- образным воздухозаборникам, такую штуки реализовали на Cупер Хорнете.
Это я к тому, что 1.44 по конструкции куда больше "стелс" чем хваленые F-2000 и Rafale, хотя для них этот параметр тоже заявляется.Вам известна ЭПР МиГ-1.44? Вообще сравнивать опытно экспериментальный аппарат с серийными довольно сложно.
Добавлено через 14 минут
- Дело в том, что источником является не лично paralay, a глубокоуважаемый flateric. Поэтому данной диаграмме мы можем смело доверять. :) Она отсюда:
http://www.afa.org/ProfessionalDevelopment/IssueBriefs/F-22_v_F-35_Comparison.pdf0.95 (1133 км/ч)- для F-35A, совсем немного не дотянул до крейсерского сверхзвука.
- Мон шер ами, к сожалению, в этом месте мне никак не удаётся объяснить, что он не пролетает БОЛЬШЕЕ расстояние на большей скорости, он пролетает на этой большей скорости МЕНЬШЕЕ расстояние!!В таком случи крейсерский сверхзвук, можно считать как наиболее выгодный режим тока для сверхзвука. А есть данные, какую дальность достигает F-22A на суперкруизе?
Composer
03.02.2009, 17:58
- Просто замечательно влияет - оно практически не отражает импульсы вражеских РЛС. Оно их пропускает.
........
- Для чего балаганить? ...
И действительно, чего балаганить?!
Читайте внимательно материалы даже в приведенных Вами ссылках:
Вертикальное и горизонтальное оперение трехслойное с композиционными обшивками и алюминиевым сотовым заполнителем (оч-ч-ень радиопрозрачно), лонжероны - выполнены по технологии RTM.
Ссылку, плиз, что оперение Раптора выполнено полностью из стеклопластиков (:eek:)...
По композитам.
http://www.0x4d.net/files/AF1/R11%20Segment%201.pdf
voice from .ua
03.02.2009, 18:51
Статейка - очередной либерастический бред. Прототип радара для ПАК ФА уже отгружен сухому, работы по новым ракетам идут вовсю, по двигателю тоже идет работа. А тот двигатель на котором он впервые взлетит - 117С - уже достаточно хорошо испытан.
То что воевать придется тем, что есть в наличии без мобилизаций - так это и ежу понятно. И проиграет тот, у кого скорее выбьют высокотехнологичную технику.
-На Су-27 нет силовых деталей из композитов, только радиопрозрачные обтекатели антенн. На F-22 их - море:
Вот к этим словам тоже можно придраться. Что значит "силовые детали"? Силовые элементы конструкции Ф-22 не из композитов. Элементы обшивки, обтекатели, управляемые поверхности - это да.
Что касается Су-27, то конструкцию (без обшивки, ее тоже можно назвать силовой) стабилизаторов из композита я видел еще в 90-х. Разработчиками так же было заявлена возможность изготовления управляющих поверхностей, эародинамических гребней и других елементов конструкции для самолетов семейства Су-27. Только время было такое.... сами знаете. В общем, не пошло дело. Если уж модернизация Су-27 прошла с опозданием почти на 10 лет... что тут говорить.
Статейка - очередной либерастический бред. Прототип радара для ПАК ФА уже отгружен сухому, работы по новым ракетам идут вовсю, по двигателю тоже идет работа. А тот двигатель на котором он впервые взлетит - 117С - уже достаточно хорошо испытан.
То что воевать придется тем, что есть в наличии без мобилизаций - так это и ежу понятно. И проиграет тот, у кого скорее выбьют высокотехнологичную технику.
Вы так хорошо знаете состояние авиапрома России? Сколько Су-34 сданы в этом году? Смогут ли производители РЛС 5 поколения отгружать станции по 10 в год (хотя бы) и обслуживать их. А ракеты выпускать?
Бредом все вышесказаное не назвать.
А как надорвался СССР в гонке вооружений напомнить?
ZloyPetrushkO
03.02.2009, 19:32
а что собсна было сказано то я непонял в вышеприведенной статейке? о чем она вообще?
да ничего и ниочем.
у меня лично такие заявления вызывают усмешку, ибо очень похоже на рассуждение слабо понимающего человека, набравшего умных терминов (причем замечу что и в умных терминах налицо ошибки)
Вот к этим словам тоже можно придраться. Что значит "силовые детали"? Силовые элементы конструкции Ф-22 не из композитов. Элементы обшивки, обтекатели, управляемые поверхности - это да.
- Работающая обшивка - не силовой элемент?! :umora: А через что же до 270 тонн аэродинамической нагрузки передаётся на силовые элементы, как не через обшивку?? 3460 кг/м2?! ;)
Что касается Су-27, то конструкцию (без обшивки, ее тоже можно назвать силовой) стабилизаторов из композита я видел еще в 90-х. Разработчиками так же было заявлена возможность изготовления управляющих поверхностей, эародинамических гребней и других елементов конструкции для самолетов семейства Су-27. Только время было такое.... сами знаете. В общем, не пошло дело. Если уж модернизация Су-27 прошла с опозданием почти на 10 лет... что тут говорить.
- Ну, времена, как известно меняются и в Су-35-м наверняка море деталей из композитов? По F-22 я справочку привёл, там всё подробно расписано, не подскажете, как с этим на Су-35БМ?
Добавлено через 8 минут
И действительно, чего балаганить?!
Читайте внимательно материалы даже в приведенных Вами ссылках:
Вертикальное и горизонтальное оперение трехслойное с композиционными обшивками и алюминиевым сотовым заполнителем (оч-ч-ень радиопрозрачно), лонжероны - выполнены по технологии RTM.
- Ткните пальцем в слово "алюминиевый сотовый заполнитель", что-то я не углядел??
Composer
03.02.2009, 22:38
- Ткните пальцем в слово "алюминиевый сотовый заполнитель", что-то я не углядел??
Сопоставьте "...are made of honeycomb materials..." в тексте и "...core: aluminium..." на схеме. ;)
Но дело даже не в сотовом заполнителе: вы действительно полагаете, что углепластиковые конструкции радиопрозрачны?!
Попробуйте в таком случае найти значение диэлектрической проницаемости для этого материала из доступных источников... ;)
"...У 1.44 четыре ракеты в ряд также полуутоплены..." - а что, на 1.44 были узлы навески ракет?
"...Реально у 1.42 может быть отсек на 6 ракет ..." - а может и не быть
ну и так далее
между прочим по схеме из файла отнюдь не видно S-образности ВЗ
а то так можно сказать, что и Ф-16 имеет S-образный ВЗ, и Ф-18Е/Ф
На 1.44 узлов, очевидно, не было, а вот ниша существует, что видно на фото.
На первых двух бак-отсеках 1.42 построенных на авиазаводе «Сокол» подвески конформные. Центральной части в металле нет, но имел честь лицезреть чертеж - выглядит это примерно так – смотри ссылку:
http://paralay.com/142/142.gif
S-образность каналов есть, но выбрана она из конструктивных соображений как и на указанных тобой Ф-16, Ф-18, да и у МиГ-31.
«Стелс» в конструкции бак-отсеков проявлен только в сварке встык, более качественный шов (МиГ-25 и МиГ-31 – внахлест).
- Ну, времена, как известно меняются и в Су-35-м наверняка море деталей из композитов?
В Су-35, да есть. Не так много как на Ф-22, но есть. Створка ПНШ, например.
Сопоставьте "...are made of honeycomb materials..." в тексте и "...core: aluminium..." на схеме. ;)
- Это может быть центральный силовой элемент, на котором держится вся конструкция стабилизатора, например. Но это не сотовый заполнитель.
Но дело даже не в сотовом заполнителе: вы действительно полагаете, что углепластиковые конструкции радиопрозрачны?!
Попробуйте в таком случае найти значение диэлектрической проницаемости для этого материала из доступных источников... ;)
- А почему там не могут быть боропластики или даже стеклопластики?
voice from .ua
04.02.2009, 00:35
Войс,вопрос - а где ты узрел у 1.44 S-образные ВЗ? или внутреннюю подвеску вооружений?
ЕМНИП у 1.42 предполагалось вроде бы конформная подвеска УРВВ
а вот у Рафаля априори присутствует некая S-образность ВЗ
Ну вы, блин, батенька даете!
paralay тоже хорош, у него на сайте много очень "вкусной" и редкой информации, но иногда допускает ТАКИЕ ляпы, что просто волосы дыбом становятся.
P.S. Вообще перечитал еще раз статейку из полигона про 1.44-1.42. Внушает. Это был бы оч-ч-ень сурьёзный аппарат, уже очевидно, что суховская поделка по ЛТХ ему и в подметки не сгодится. Да и по стелсовости тоже вряд ли уйдут далеко вперед.
- Работающая обшивка - не силовой элемент?! :umora: А через что же до 270 тонн аэродинамической нагрузки передаётся на силовые элементы, как не через обшивку?? 3460 кг/м2?! ;)
- Ну, времена, как известно меняются и в Су-35-м наверняка море деталей из композитов? По F-22 я справочку привёл, там всё подробно расписано, не подскажете, как с этим на Су-35БМ?
Эх, браузер глюкнул и уже готовый ответ ушел в небытие.
Я хотел уточнить, что подразумевается под "работающей обшивкой"? И конкретно, как она "работает" на Ф-22 в конкретных установленных местах? :)
Ведь если , подразумевать несение нагрузок и передача оных на силовые элементы конструкции крыла, то чем в таком случае композитная обшивка, в работе, отличается от полотняной какого нибудь истребителя первой мировой? :)
Ладно, я как-то подзабыл, что работающая обшивка может быть не только в безлонжеронной конструкции. :)
Кстати, в "справочке" приводится процентное соотношение доли материалов от веса самолета. Самый большой процент приходится на титан. Понятное дело, что из него сделана вся основная силовая конструкция самолета.
Времена меняются... проблема только в том, чтобы выползти из той "ямы" - на это тоже необходимо время... ну и что-то делать. Отставание - штука инертная и пока еще лиш увеличивается...
Так что пока старый добрый алюминий рулит из-за простоты и стоимости [серийного] производства...
Вот еще интересно, как со стойкостью к повреждениям крыла Ф-22, с учетом композитной работающей обшивки?
В Су-35, да есть. Не так много как на Ф-22, но есть. Створка ПНШ, например.
Вы уверены? По фотографиям там обычный часто-клепаный люминий... :) Если я правильно понимаю о чем речь...
Вы так хорошо знаете состояние авиапрома России? Сколько Су-34 сданы в этом году? Смогут ли производители РЛС 5 поколения отгружать станции по 10 в год (хотя бы) и обслуживать их. А ракеты выпускать?
Бредом все вышесказаное не назвать.
А как надорвался СССР в гонке вооружений напомнить?
Ну а сколько американцы F-22 делали напомнить? В одночасье такие сложные системы вооружения не делаються.
Вы уверены? По фотографиям там обычный часто-клепаный люминий... :) Если я правильно понимаю о чем речь...
Я говорил про Су-35, а не про Су-35БМ, а он был ещё в 90-х годах.
Evgeny_B
04.02.2009, 07:01
На 1.44 узлов, очевидно, не было, а вот ниша существует, что видно на фото.
а что это за ниша?
вы уверены, что это именно отсек вооружений?
ибо странно, на 1.44 отсек есть, а на 1.42 нет
заговор марсиан?
S-образность каналов есть, но выбрана она из конструктивных соображений как и на указанных тобой Ф-16, Ф-18, да и у МиГ-31.
давайте определимся в терминах
исходя их приведенной схемы 1.42 я делаю вывод - вентилятор двига виден через ВЗ
не весь, но виден
относительно Ф-22 такое сказать можно? нет
поэтому делаем вывод: S-образность там частичная и толку от нее по большому счету не особо
Добавлено через 3 минуты
Ну вы, блин, батенька даете!
дык сопоставлять надо и анализировать информацию
P.S. Вообще перечитал еще раз статейку из полигона про 1.44-1.42. Внушает. Это был бы оч-ч-ень сурьёзный аппарат, уже очевидно, что суховская поделка по ЛТХ ему и в подметки не сгодится. Да и по стелсовости тоже вряд ли уйдут далеко вперед.
монстр это был, в стиле наших военных "хочу все и сразу шоб умел"
- А почему там не могут быть боропластики или даже стеклопластики?
Ну хорошо, допустим ГО там 100% радиопрозрачное. =)
Но оно должно быть чем-то приделано к шарниру и приводам. И то, и другое обычно делают из стали. Радиопрозрачной стали нет даже в оплоте демократии. =)
А теперь представим, как это должно выглядеть в РЛ-диапозоне. =) Консоль прозрачная - мы её не видим, а видим мы как минимум торчащую из борта ось с крепежем. Причём, крепёж должен быть весьма разветвлённый, для мередачи нехилого шарнирного момента. =)
Легче нам от этого стало в плане РЛ-заметности? :umora:
Ну вы, блин, батенька даете!
paralay тоже хорош, у него на сайте много очень "вкусной" и редкой информации, но иногда допускает ТАКИЕ ляпы, что просто волосы дыбом становятся.
P.S. Вообще перечитал еще раз статейку из полигона про 1.44-1.42. Внушает. Это был бы оч-ч-ень сурьёзный аппарат, уже очевидно, что суховская поделка по ЛТХ ему и в подметки не сгодится. Да и по стелсовости тоже вряд ли уйдут далеко вперед.
1.44 / 1.42 аппарат действительно сурьёзный, но не в плане малой заметности. ;)
Вентилятор двигателя не прикрыт, это видно на рисунке, разве что на сверхзвуке когда «клин» воздухозаборника находится в выпущенном положении. ЭПР 1.42 соответствует уровню других европейских истребителей девяностых годов (Еврофайтер, Рафаль и Гриппен) – 1.6 кв.м с «плазмой» или 3.1 кв.м без «плазмы»(с 4 Р-77 и 2 9М100).
а что это за ниша?
вы уверены, что это именно отсек вооружений?
ибо странно, на 1.44 отсек есть, а на 1.42 нет
заговор марсиан?
Евгений, это не отсек – это конформная подвеска. У 1.44 4 Р-77 висят в ряд, у 1.42 - тандемно.
http://paralay.com/t50/ur.jpg
Composer
04.02.2009, 09:25
- Это может быть центральный силовой элемент, на котором держится вся конструкция стабилизатора, например. Но это не сотовый заполнитель.
Это всего лишь Ваши домыслы... Если Вам приходилось почитывать в достаточном количестве англоязычные статьи по ПКМ (немурзилочные), сомнений в значении слова "core" не возникало бы... ;)
- А почему там не могут быть боропластики или даже стеклопластики?
Ну, положим, боропластик не прокатит (в Вашем назначении). Технология производства борных волокон такова, что в их "серединке" остается вольфрамовая проволочка...
А по поводу стеклопластиков - это какой же вес супостаты тогда нагнали на оперении?!!:eek:
Говоря Вашими словами - чего балаганить, приведите ссылочку, что у Раптора оперение из стеклопластика, а до тех пор заявления о его "радиопрозрачности"(!) ничего не стоят...
В Су-35, да есть. Не так много как на Ф-22, но есть. Створка ПНШ, например.
- Это ещё хуже, чем если бы она была из дюраля: радиопрозрачная створка, а за ней - готовый уголковый отражатель! Ибо в нише шасси этих отражающих элементов - страшно сказать! ;) И это будет светиться на сотни км, прежде всего наземным РЛС...
Добавлено через 5 минут
Это всего лишь Ваши домыслы... Если Вам приходилось почитывать в достаточном количестве англоязычные статьи по ПКМ (немурзилочные), сомнений в значении слова "core" не возникало бы... ;)
- Поверить, что сотовый заполнитель хвостового оперения на F-22 из алюминия - мне столько никогда не выпить.
Ну, положим, боропластик не прокатит (в Вашем назначении). Технология производства борных волокон такова, что в их "серединке" остается вольфрамовая проволочка...
А по поводу стеклопластиков - это какой же вес супостаты тогда нагнали на оперении?!! :eek:
- Но откуда-то же взялось число веса пустого в 19,700 кг?
Говоря Вашими словами - чего балаганить, приведите ссылочку, что у Раптора оперение из стеклопластика, а до тех пор заявления о его "радиопрозрачности"(!) ничего не стоят...
- Как только - так сразу.
Добавлено через 4 минуты
А теперь представим, как это должно выглядеть в РЛ-диапозоне. =) Консоль прозрачная - мы её не видим, а видим мы как минимум торчащую из борта ось с крепежем. Причём, крепёж должен быть весьма разветвлённый, для мередачи нехилого шарнирного момента. =)
Легче нам от этого стало в плане РЛ-заметности? :umora:
- Мы не знаем всех особенностей конструкции, а критиковать огульно - какой смысл? Гораздо интреснее понять, как это сделано?
Добавлено через 18 минут
А есть данные, какую дальность достигает F-22A на суперкруизе?
http://www.f22-raptor.com/technology/data.html
Он не летает постоянно на крейсерском сверхзвуке,
боевой радиус здесь получился 310+100nm=574+185км. 574 км - на дозвуке и 185 км - на крейсерском сверхзвуке.
Composer
04.02.2009, 10:51
- Это ещё хуже, чем если бы она была из дюраля: радиопрозрачная створка, а за ней - готовый уголковый отражатель! Ибо в нише шасси этих отражающих элементов - страшно сказать! ;) И это будет светиться на сотни км, прежде всего наземным РЛС...
Так про радиопрозрачные пластики - это только Вы заявляете.
А на десятку (М, В) классические углепластиковые с алюминиевым сотовым заполнителем ставили... ;)
(Ну прямо как на Рапторе... :P)
Я говорил про Су-35, а не про Су-35БМ, а он был ещё в 90-х годах.
Хммм, а что, на МАКСе 2007 демонстрировался Су-35БМ, а не первый летный образец нового Су-35 (без ПГО)?
http://maks.sukhoi.ru/maks2007_1.htm
Хммм, а что, на МАКСе 2007 демонстрировался Су-35БМ)?
http://maks.sukhoi.ru/maks2007_1.htm
Конечно Су-35БМ,- а он и есть самый новый.
Ну а сколько американцы F-22 делали напомнить? В одночасье такие сложные системы вооружения не делаються.
Знаю. Просто сомневаюсь, что авиапром России (а также его смежники) сможет выпускать самолеты 5 поколения хотя бы десятками, если существующая ситуация не изменится. :(
Конечно Су-35БМ,- а он и есть самый новый.
Ах, да... сорри, совсем запутался с этими БМ, МР, 35 <-> 37 <-> 47... %)
Добавлено через 14 минут
- Поверить, что сотовый заполнитель хвостового оперения на F-22 из алюминия - мне столько никогда не выпить.
Пожалуй мне тоже... :D Делать сотовый наполнитель из алюминиевых сплавов не имеет никакого смысла.
Ребят, вы чего? Композитные "соты" были придуманы достаточно давно и специально для композитных конструкций... Легче сделать обычный алюминиевый каркас, чем алюминиевые сотовые наполнители...
Ребят, вы чего? Композитные "соты" были придуманы достаточно давно и специально для композитных конструкций... Легче сделать обычный алюминиевый каркас, чем алюминиевые сотовые наполнители...
Ха два раза. В чём сложность создания алюминиевых сот?
Composer
04.02.2009, 14:33
Делать сотовый наполнитель из алюминиевых сплавов не имеет никакого смысла.
А пить и не надо... Надо брать денежки (если есть) и покупать (верхняя часть списка - алюминиевый сотовый заполнитель):
http://www.hexcel.com/Products/Downloads/HexWeb+Honeycomb+Datasheets.htm
И в Отечестве оный производится (правда не в таком количестве вариантов);)
- Но ставить его на малозаметный самолёт - что может быть абсурднее??
voice from .ua
04.02.2009, 16:06
Ну а сколько американцы F-22 делали напомнить? В одночасье такие сложные системы вооружения не делаються.
Они его так долго делали потому что во второй половине девяностых им стало неочевидно нужен ли он вообще.
Composer
04.02.2009, 16:09
- Но ставить его на малозаметный самолёт - что может быть абсурднее??
Ну почему же? Полагаю американцы осознанно пошли на его применение и как раз-таки сняли несколько "лишних" кг за счет сэндвичевых конструкций оперения...
П.С. Кстати, спасибо за ссылку - я до этого не встречал информации по особенностям конструкции оперения. :cool:
П.П.С. Может быть, Вам еще и информация по молниезащите композиционных панелей на "невредимке" попадалась?
Ну почему же? Полагаю американцы осознанно пошли на его применение и как раз-таки сняли несколько "лишних" кг за счет сэндвичевых конструкций оперения...
- И в невероятное количество раз увеличили ЭПР?? "Не верю!" Таких безумных нет.
П.С. Кстати, спасибо за ссылку - я до этого не встречал информации по особенностям конструкции оперения. :cool:
- Попробуйте всё-таки поискать ещё что-нибудь по особенностям конструкции хвостового оперения F-35. Поскольку он предназначен на продажу, там должно быть посвободнее с информацией.
П.П.С. Может быть, Вам еще и информация по молниезащите композиционных панелей на "невредимке" попадалась?
- А разве придумали что-то новое, кроме статических разрядников на самолётах?
- И в невероятное количество раз увеличили ЭПР?? "Не верю!" Таких безумных нет.
В невероятное количество раз - этоесли исходить их фантазий об ЭПР Ф-22 в 0,0005 микрона :) А если оценивать его на уровне 0,1 - 0,3 кв.м никакого невероятного роста ЭПР из-за этого не намечается.
- А-спид, не надоело ещё дебильную парашу гнать? Люди смотрят ведь, постеснялся бы...
=Voland=
04.02.2009, 18:15
Ну почему же? Полагаю американцы осознанно пошли на его применение и как раз-таки сняли несколько "лишних" кг за счет сэндвичевых конструкций оперения...Сняли лишние кг:eek:? F-22 по весу превзошел все ожидания. Вообще не сложно догадаться, что такой вес (пустой под 20тон) у F-22 обоснован толщинной тех самых композитов.
- А-спид, не надоело ещё дебильную парашу гнать? Люди смотрят ведь, постеснялся бы...
Дядя Миша, откуда у вас такой уголовный лексикон? :D
Все ж просто - все ваши "несовпадения" основаны на святой вере в ЭПР стелса 0,0005 микрона. Только вот никаких доказательств этого нет.
Вы попытайтесь представить, что ЭПР Ф22 0,1 кв.м. - и тут же несовпадения пропадают :)
=Voland=
04.02.2009, 18:31
А если оценивать его на уровне 0,1 - 0,3 кв.м никакого невероятного роста ЭПР из-за этого не намечается.Такого ЭПР для пятого поколения, просто преступно было бы не достаточно. И не было счета 144/0 на учениях тогда.
Дядя Миша, откуда у вас такой уголовный лексикон? :D
- Для пущей образности и доходчивости. Дидактика, блин, наука точная... :P
Все ж просто - все ваши "несовпадения" основаны на святой вере в ЭПР стелса 0,0005 микрона. Только вот никаких доказательств этого нет.
Вы попытайтесь представить, что ЭПР Ф22 0,1 кв.м. - и тут же несовпадения пропадают :)
- Т-щи правильно подсказывают, что в подобном случае F-15AESA и F-18E/F рвали бы F-22-ые на всех учениях пачками-тачками. Никогда не получились бы те результаты учений, которые данный самолёт демонстрирует уже третий год подряд, причём дерясь в меньшинстве 1:4!..
А 62 миллиарда долларов на НИОКР - они куда пошли?? На помойку? И никого не расстреляли в стране с реальным разделением властей?? Когда там за пустяки готовы пасть порвать: налоги не доплатил - уже не министр, жену на служебном самолёте с собой прокатил, а денежки за её пролёт в кассу не внёс - пшёл в отставку и т.д. ...
А ты так бездумно подходишь к вопросу, так неуважительно к тем, кто тебя читает... :ups:
1) Почему это недстаточно? Если у лучших предствителей 4-гопоколения 1 кв.м.. а как правило и больше - то 0,1 кв.м. это улучшение на порядок
2) С чего бы это не было 144-0 на учениях? Как условия поставим - такой результат и получим :) Да и вообще - разве ЭПР в 0,1 кв.м, новейшего радара с кучей новых, очень интересных функций мало для уверенного превосзодства в дальнем бою над противником 15-летней свежести?
Composer
04.02.2009, 18:48
- А разве придумали что-то новое, кроме статических разрядников на самолётах?
Традиционно, на поверхности композиционных агрегатов организуют проводящий слой с помощью медных сеток. Но это не вяжется с вашим представлением о стелсовости...;)
- Для пущей образности и доходчивости. Дидактика, блин, наука точная... :P
:ponty: :umora:
- Т-щи правильно подсказывают, что в подобном случае F-15AESA и F-18E/F рвали бы F-22-ые на всех учениях пачками-тачками. Никогда не получились бы те результаты учений, которые данный самолёт демонстрирует уже третий год подряд, причём дерясь в меньшинстве 1:4!..Почему это? Имея в 10 раз меньшую ЭПР, новейший радар + возможную поддержку АВАКСов - почему нет? ДА даже без АВАКСов не кисло выходит.
А 62 миллиарда долларов на НИОКР - они куда пошли?? На помойку?Почему же срзу "на помойку"? На улучшение ЭПР на порядок по срвнению с предыдущим поколением. Хороший результат.
- И в невероятное количество раз увеличили ЭПР?? "Не верю!" Таких безумных нет.
Это если исходить из посылки, что композит обшивки радиопрозрачен. Но это скорее всего не так.
Внимательно смотрим на диаграмму ЭПР для МиГ-21:
90966
Всплеск на +/- 90 это стык крыла и фюзеляжа, на нормальных стелсах его делают не отражающим. А вот всплески на азимутах 55 и 305 градусов - это кромки крыла и оперения - их ещё не научились делать совсем не отражающими, поэтому хотя-бы делают одной стреловидности по всему планеру, чтобы всплеск был один и уууууузенький.
На F-22 углы кромок крыла и ГО сделаны одинаковыми, значит от ГО есть всплеск. Значит посылка о его радиопрозрачности неверна.
Традиционно, на поверхности композиционных агрегатов организуют проводящий слой с помощью медных сеток. Но это не вяжется с вашим представлением о стелсовости...;)
- Что ж я могу поделать? :D
Вообще-то заряды и по поверхности диэлектрика могут двигаться за милую душу...
Добавлено через 12 минут
Почему это? Имея в 10 раз меньшую ЭПР, новейший радар + возможную поддержку АВАКСов - почему нет? ДА даже без АВАКСов не кисло выходит.
Почему же срзу "на помойку"? На улучшение ЭПР на порядок по сравнению с предыдущим поколением. Хороший результат.
- Господи! Да сколько раз тебе уж говорили все, кому не лень, что уменьшение ЭПР в n раз вызовет уменьшение дальности обнаружения всего лишь в корень 4-ой степени из n!
И твоё уменьшение на порядок, т.е. в 10 раз, вызовет уменьшение дальности обнаружения всего лишь в 1.78 раза! Т.е., в совершенно пустяковое число раз.
Поскольку все истребители на учениях США условно вооружены одними и теми же УРВВ, а псоледние модели БРЛС у них весьма совершенны, то для того, что бы F-22 мог выигрывать со своими астрономическими счетами, он должен обнаруживать цели на Д>Д пуска, а они его - на Д гораздо меньших.
Иначе ничего не получится.
А с теми значениями, что ты с Погосяном ему намерял, его увидят на дальности примерно равной дальности пуска и F-15AESA, и F-18E/F. И, естественно, собьют.
Добавлено через 2 минуты
На F-22 углы кромок крыла и ГО сделаны одинаковыми, значит от ГО есть всплеск. Значит посылка о его радиопрозрачности неверна.
- Мы не знаем, что и как у него сделано внутри. Вкус этих "устриц" пока недоступен. Нужно больше информации.
Composer
04.02.2009, 20:08
- Что ж я могу поделать? :D
Вообще-то заряды и по поверхности диэлектрика могут двигаться за милую душу...
Только молнии об этом неизвестно - она предпочитает прошибать панели насквозь...;)
Еще раз повторю, углепластики - далеко не диэлектрики...
Lemon Lime
04.02.2009, 20:08
- Господи! Да сколько раз тебе уж говорили все, кому не лень, что уменьшение ЭПР в n раз вызовет уменьшение дальности обнаружения всего лишь в корень 4-ой степени из n!
И твоё уменьшение на порядок, т.е. в 10 раз, вызовет уменьшение дальности обнаружения всего лишь в 1.78 раза! Т.е., в совершенно пустяковое число раз.Во-первых, 1,8 уже неплохо. Во-вторых, это для рафаля какого, или Ф-18 без подвесочек 1,78. А для Ф-15 с восемью ракетами, глядишь, уже и два с половиной вылезут. Поди плохо?
А если отринуть Аспидову уверенность в 0,1м^2 (0,1 с ракурса 0/4, говорят, железный бескомпозитный нестелс МиГ-17 имел :) ), но и не впадая в квадратные нанометры принять 0,01-0,05 (то есть, уменьшение на 1,3-2 порядка относительно чистого Ф-18), то в получившиеся 3-5 раз счет 144:0, в принципе, и влезет.
=Voland=
04.02.2009, 20:08
1) Почему это недстаточно? Если у лучших предствителей 4-гопоколения 1 кв.м.. а как правило и больше - то 0,1 кв.м. это улучшение на порядок?1 кв.м это ЭПР B-1b:).
Почему не достаточно? Основа концепции истребителя пятого поколения, за счет, чего он существенно превосходит четвертое, это возможность начать атаковать противника раньше, чем тот сможет его заметить. Максимальная дальность пуска современных версий AIM-120 примерно от 100-120км , далее после пука, ракету желательно нужно вести, при этом сближаясь с целью до 40-60км. Теперь прикинь, на каком расстоянии будет обнаружен Раптор, если бы у него была ЭПР в 0.1-0.3 (в лоб) на современных радарах? И сделай вывод, смог бы он в таком случи начать атаку, будучи не обнаруженным?
2) С чего бы это не было 144-0 на учениях? Как условия поставим - такой результат и получим :)?
Э не… Это же не учебные стрельбища по мишеням, главной задачей этих учений было именно проверка концепции F-22 как пятого поколения.Он даже несколько раз в БВБ вступал, что в реальных боевых условиях не стал бы делать.
Да и вообще - разве ЭПР в 0,1 кв.м, новейшего радара с кучей новых, очень интересных функций мало для уверенного превосзодства в дальнем бою над противником 15-летней свежести?Весь вопрос в том, с какими потерями, при 0,1 кв.м сбитых F-22 было бы больше. На Норден Эйдж-2006 оппонентами F-22 на учениях были: F-15C, F/A-18C и F/A-18E Super Hornet, c условными ракетами Р-73, РВВ-АЕ, PL-12. Я бы не сказал, что это самый слабый противник.
intoxicated
04.02.2009, 20:11
На самом деле, как ни крути ... а спор снова об ЭПР Раптора :D
Для затравки - картинки из книжки "Introduction to RF stealth" :P
P.S Читать внимательно :)
- Мы не знаем, что и как у него сделано внутри. Вкус этих "устриц" пока недоступен. Нужно больше информации.
http://paralay.com/f22/ks.jpg
Во-первых, 1,8 уже неплохо. Во-вторых, это для рафаля какого, или Ф-18 без подвесочек 1,78. А для Ф-15 с восемью ракетами, глядишь, уже и два с половиной вылезут. Поди плохо?
А если отринуть Аспидову уверенность в 0,1м^2 (0,1 с ракурса 0/4, говорят, железный бескомпозитный нестелс МиГ-17 имел :) ), но и не впадая в квадратные нанометры принять 0,01-0,05 (то есть, уменьшение на 1,3-2 порядка относительно чистого Ф-18), то в получившиеся 3-5 раз счет 144:0, в принципе, и влезет.
Можно ее и не откидывать, если прикинуть участие АВАКСа, наводившего стелсы - чтов общем вполне вероятно.
Но даже если не так - цифра в 0,05 кв.м. это вполне реально, это уже можно рассматривать.
voice from .ua
04.02.2009, 22:31
1.44 / 1.42 аппарат действительно сурьёзный, но не в плане малой заметности. ;)
Вентилятор двигателя не прикрыт, это видно на рисунке, разве что на сверхзвуке когда «клин» воздухозаборника находится в выпущенном положении. ЭПР 1.42 соответствует уровню других европейских истребителей девяностых годов (Еврофайтер, Рафаль и Гриппен) – 1.6 кв.м с «плазмой» или 3.1 кв.м без «плазмы»(с 4 Р-77 и 2 9М100).
http://paralay.com/t50/ur.jpg
Вентилятор двигателя вполне возможно полностью прикрыт. Схемка - далеко не 100% аргумент. Во-1, потому что в ней не учтен некоторый скос возудшного канала вниз по внутренней верхней поверхности хода воздухозаборника - см. аттач №1. Во вторых, глядя на боковую проекцию (аттач №2) видно что от начала воздухозаборника по направлению к задней части фюзеляжа он "поднимается" от земли как раз в том месте, где расположена ниша (или внутренний отсек) вооружения. При такой конфигурации ,если снизу еще будет "подпирать" отсек вооружения, вполне можно подогнать воздуховоды так, чтобы компрессоры были полностью экранированы. Что касается была бы там ниша или отсек - еще совершенно неизвестно как быглядел бы окончательный вариант 1.42 особенно с оглядкой на внутренний отсек раптора.
1 кв.м это ЭПР B-1b:).
Средняя ЭПР у него малость поболее..:D Не нужно слепо доверять цифрам-особенно в таком "тонком" месте,как ЭПР.
Вентилятор двигателя вполне возможно полностью прикрыт.
Что касается была бы там ниша или отсек - еще совершенно неизвестно как быглядел бы окончательный вариант 1.42 особенно с оглядкой на внутренний отсек раптора.
Прикрыть можно – горизонтальным клином, а у 1.42 он вертикальный. ;)
Отсек в перспективе быть мог, но только такой.
Хотя на первых двух 1.42 между подвесками в брюхе есть интересное место – возможно отсек под одну небольшую бомбу.
http://paralay.com/f22/ks.jpg
- Вот спасибо, хорошо!
Теперь осталось попросить т-ща Composer'a прокомментировать детали хвостового оперения на предмет конструкционных материалов, особенно - алюминиевых сот? ;)
Добавлено через 13 минут
Можно ее и не откидывать, если прикинуть участие АВАКСа, наводившего стелсы - чтов общем вполне вероятно.
- Я, вроде бы, тебе уже раз пять пытался рассказать, что на учениях с участием F-22 и АВАКСов это F-22 даёт детальную информацию АВАКСам, потому, что у него и высота полёта вдвое больше, и он может находится так глубоко над полем боя, куда никогда не залезть АВАКСу - по соображениям безопасности.
Но даже если не так - цифра в 0,05 кв.м. это вполне реально, это уже можно рассматривать.
- "Дети, - сказала учительница, - ну, кто из вас cможет натянуть гондон на глобус?!" (c)
Ещё немного - и ты дойдёшь-таки до 0.001м2... :lol:
- Вот спасибо, хорошо!
Теперь осталось попросить т-ща Composer'a прокомментировать детали хвостового оперения на предмет конструкционных материалов, особенно - алюминиевых сот? ;)
Добавлено через 13 минут
- Я, вроде бы, тебе уже раз пять пытался рассказать, что на учениях с участием F-22 и АВАКСов это F-22 даёт детальную информацию АВАКСам, потому, что у него и высота полёта вдвое больше, и он может находится так глубоко над полем боя, куда никогда не залезть АВАКСу - по соображениям безопасности.
Я вроде б уже пытался объяснить, что такую ерудну, дядя Миша, ты можешь рссказзывать сколько угодно - никто в нее не поверит. Это очередная сказка, основанная на святой вере в ЭПР в 0,0005 микрона. Просто потому, что для дальнего обнаружения АВАКСа хватает по уши - и ему не надо влезать в гущу воздушного боя для того, чтобы обнаружить чель типа "истребитель 4-го поколения" АВАКС самолеты класса Ф-16 и Ф-18 спокойно, ен входя в зону поражения обнаруживает запросто, что подтверждал во множестве локальных конфликтов, что в Ираке, что в Югославии. И там тоже получалось как на ученях с Ф-22 - вывели сзади на слепые МиГи Ф-15, устили пару тепловых ракет. Повторили мого раз получили 144-0 :D (утрирую, конечно) :D Не хуже чем у Ф-22 :)
Так что при использовании АВАКСов по прямому назначению вполне можно оценивать ЭПР Ф-22 в районе 0,1 кв.м. А то и побольше. Если, конечно, не бть слишком религиозным :D
А пить и не надо... Надо брать денежки (если есть) и покупать (верхняя часть списка - алюминиевый сотовый заполнитель):
http://www.hexcel.com/Products/Downloads/HexWeb+Honeycomb+Datasheets.htm
И в Отечестве оный производится (правда не в таком количестве вариантов);)
Объясните мне пожалуйста, зачем? :)
Добавлено через 11 минут
Ха два раза. В чём сложность создания алюминиевых сот?
Для стабилизаторов? Вероятно, вы думаете, что отлил их и все? И что дешевле по себестоимости, соты или обычные детали стабилизатора?
А главное, зачем? Для чего в композитный стабилизатор втыкать алюминиевые соты? Какой в этом смысл?
CTPEK03A
05.02.2009, 00:18
Ещё немного - и ты дойдёшь-таки до 0.001м2... :lol:
Не дойдет. Конкретных цифр, кроме яко бы утечек, в виде "сказочек от Понтогона" - никто не знает. Беспредметный разговор. Единственная "цифра" озвученная специалистами LM это :"в 10 раз ниже чем у F-15". (0,08 -0,07 ) Это далеко не те ужасы о которых вы нам тут рассказываете.
Только молнии об этом неизвестно - она предпочитает прошибать панели насквозь...Еще раз повторю, углепластики - далеко не диэлектрики...
Для неё вообще - диэлектриков не существует в природе. Пробивание обшивки сквозь, впрочем,- не храктерно для этого явления. Но возможно. В случае если в обшивке есть микротрещины, тех. швы и стыки. И т.д. и т.п.
Интересно, и чего спор пошел о материале ячестого наполнителя стабилизатора Ф-22, если там ясно написано, что изготовлены они (ячеистые наполнители) из композитных материалов?
Для стабилизаторов? Вероятно, вы думаете, что отлил их и все?
Камрад, я работаю инженером-технологом на КнААПО. У нас делают Т-50. Как изготавливают сотовые панели я немного знаю, а также как они обрабатываются тоже знаю.
И что дешевле по себестоимости, соты или обычные детали стабилизатора?
Соты дешевле.
А главное, зачем? Для чего в композитный стабилизатор втыкать алюминиевые соты? Какой в этом смысл?
Это надо курс технологии самолётостроения пройти. :)
Камрад, я работаю инженером-технологом на КнААПО. У нас делают Т-50. Как изготавливают сотовые панели я немного знаю, а также как они обрабатываются тоже знаю.
Представляться было не обязательно... ;)
Соты дешевле.
Никогда бы не подумал... :) Что, дает возможность избавиться от части алюминиевых силовых элементов стабилизатора и в итоге сплавов затрачивается меньше (если речь идет о только алюминиевых конструкциях)?
Это надо курс технологии самолётостроения пройти. :)
Это излишне. :) Для большинства присутствующих достаточно пояснений на примере того же стабилизатора Ф-22 (раз обсуждаем). :) Ну, или других военных ЛА... :) (тут надо было бы хитро прищуриться) :)))
CTPEK03A
05.02.2009, 03:09
Не надо щуриться. Всем и так понятно, что пластмассовый профиль набитый алюминиевыми сотами, менее радиозаметен, чем алюминиевый же профиль набитый алюминиевыми же сотами.
Кроме того все, в пылу обсуждения "метал\не металл", как-то напрочь позабыли и о поглощаюещей краске и о форме фюзеляжа.;)
voice from .ua
05.02.2009, 04:12
Отсек в перспективе быть мог, но только такой.
Хотя на первых двух 1.42 между подвесками в брюхе есть интересное место – возможно отсек под одну небольшую бомбу.
Почему только такой? На рисунке он получается как бы в виде "нашлепки", но ведь можно утопить его и поглубже, выше нижнего края компрессоров двигателей. Если предположть, что длинна АЛ-41Ф внутри фюзеляжа - где-то до задней опоры шасси.
Никогда бы не подумал... :) Что, дает возможность избавиться от части алюминиевых силовых элементов стабилизатора и в итоге сплавов затрачивается меньше (если речь идет о только алюминиевых конструкциях)?
Ну на вскидку. Для каждого гнутика надо свою оправку для гибки, потом всё это собрать, отстыковать... А так - две болванки для выклейки и две приспособы для фрезеровки сот.
Это излишне. :) Для большинства присутствующих достаточно пояснений на примере того же стабилизатора Ф-22 (раз обсуждаем). :) Ну, или других военных ЛА... :) (тут надо было бы хитро прищуриться) :)))
Смотри на картинку Паралая. Одна фрезерованная деталь - полуось, она же лонжероном выступает. Для облегчения конструкции, скорее всего, его делают из титана. На него и "навешивают" сэндвич стабилизатора.
Evgeny_B
05.02.2009, 07:14
"в 10 раз ниже чем у F-15". (0,08 -0,07 )
камрад, из приведенных выше данных следует, что ЭПР Ф-15 составляет 0,8-0.7 м^2
мне-таки кажется, что осетра нужно немного урезать ;)
эдак на порядок ;)
т.е. нолики лишние поубирать :)
Смотри на картинку Паралая. Одна фрезерованная деталь - полуось, она же лонжероном выступает. Для облегчения конструкции, скорее всего, его делают из титана. На него и "навешивают" сэндвич стабилизатора.
- Давайте посмотрим, что же там нам написали:
120 - цельнокомпозиционный стабилизатор. Насколько я понимаю великий и могучий русский язык, это означает, что данный стабилизатор изготовлен исключительно из композиционных материалов.
121 - углепластиковые панели обшивки с сотовым наполнителем.
122 - лонжерон стабилизатора из КМ. - Надо полагать, что под этими двумя буквами скрывается та же расшифровка - "композиционные материалы". НЕ титановый он.
А до этого:
101 - носок и панели обшивки киля, изготовленные из КМ.
102 - цельнокомпозиционная многолонжеронная конструкция киля.
103 - правый руль направления из КМ.
Нет, ребята-демократы, думаю, что и никаких сот в стабилизаторе из алюминия также нет и в помине - иначе ну как же он будет цельнокомпозиционным?..
Я, конечно, не спрашиваю про дизайн хвостового оперения ПАК ФА... :)
-echo- 228 ShAD
05.02.2009, 09:07
Не дойдет. Конкретных цифр, кроме яко бы утечек, в виде "сказочек от Понтогона" - никто не знает. Беспредметный разговор. Единственная "цифра" озвученная специалистами LM это :"в 10 раз ниже чем у F-15". (0,08 -0,07 ) Это далеко не те ужасы о которых вы нам тут рассказываете.
Вообще-то , они говорили , что целью было достижение снижения ЭПР на два порядка , и они его перевыполнили . Есчо на YF-22 . F-22A по идее должен был стать менее заметным , нежели прототип .
Курить опрделение 'композиционные материалы'. Самый простейший пример - фанера.
AlexHunter
05.02.2009, 10:08
- Давайте посмотрим, что же там нам написали:
120 - цельнокомпозиционный стабилизатор. Насколько я понимаю великий и могучий русский язык, это означает, что данный стабилизатор изготовлен исключительно из композиционных материалов.
121 - углепластиковые панели обшивки с сотовым наполнителем.
122 - лонжерон стабилизатора из КМ. - Надо полагать, что под этими двумя буквами скрывается та же расшифровка - "композиционные материалы". НЕ титановый он.
А до этого:
101 - носок и панели обшивки киля, изготовленные из КМ.
102 - цельнокомпозиционная многолонжеронная конструкция киля.
103 - правый руль направления из КМ.
Нет, ребята-демократы, думаю, что и никаких сот в стабилизаторе из алюминия также нет и в помине - иначе ну как же он будет цельнокомпозиционным?..
Я, конечно, не спрашиваю про дизайн хвостового оперения ПАК ФА... :)
Дядь миша а как КМ в виде сотового наполнителя будет выглядить на чертеже? ;)
првильно подмеченно что 120 а в нем 121 (сказанно по русски углепластиковые панели с сотовым наполнителем (тип наполнителя "сот" не указан)).
Да и судя по картинке толку от стабилизатора из КМ для малой заметности, если силовой набор крыла явно металл :), там скоре толк в другом , технологичность и уменьшения массы. Стелсовость тут ток в геометрии и покрытии
Пару фоток в тему.Крайний Ф-35.
Извиняйте за качество фоток.
Composer
05.02.2009, 10:44
- Вот спасибо, хорошо!
Теперь осталось попросить т-ща Composer'a прокомментировать детали хвостового оперения на предмет конструкционных материалов, особенно - алюминиевых сот? ;)
Извольте….
Прежде всего, отмечу, что в схеме, представленной ув. Paralay, имеют быть некоторые неточности в обозначениях. Например, поз.143 значится как «лонжероны из углепластика», хотя в действительности каждый 4-й лонжерон по соображениям боевой живучести выполнен из титана…
Но, будем считать, что картинка соответствует действиетльности.
Стабилизаторы судя по небольшому количеству каркасных деталей действительно образованы панелями сотовой конструкции, обладающими высокой жесткостью. Оснований не доверять информации, проскользнувшей в ссылке тов. Windа нет – скорее всего использован оксидированный сотовый заполнитель, что-то типа HexWeb CR III. Лонжерон вполне себе может быть композиционным – правда интересно было бы взглянуть на заделку шарниров…
Что касается килей – их конструкция с точки зрения изготовления агрегатов из ПКМ не оригинальна (по сравнению с тем же стабилизатором). Можно даже сказать примитивна – налицо «металлический» подход к композиционным агрегатам: частокол каркаса к которому с помощью кучи крепежа вешается относительно тонкая гладкая монолитная обшивка. Это даже как-то заставляет усомниться в справедливости поз.102 «цельнокомпозиционная многолонжеронная конструкция киля». И сомнения эти в какой-то мере усиливает фотка с пожарища: не утверждаю (ибо не знаю сколько по времени там бушевало пламя) но углепластиковые конструкции не любят высоких температур в присутствии воздуха и неплохо окисляются… ;)
Дядь миша а как КМ в виде сотового наполнителя будет выглядить на чертеже? ;)
- Откуда же мне знать? Но я видел сотовый наполнитель из стеклопластика между двумя слоями стеклопластика же - в обтекателе антенны "Рубин-1М".
првильно подмеченно что 120 а в нем 121 (сказанно по русски углепластиковые панели с сотовым наполнителем (тип наполнителя "сот" не указан)).
- Не вижу ни малейших причин, почему его тоже не сделать из углепластика. (Я даже не упоминаю таких банальностей как одинаковый коэфф. температурного расширения, - там температура может меняться в диапазоне 100 градусов. У алюминия он совершенно другой...)
Да и судя по картинке толку от стабилизатора из КМ для малой заметности, если силовой набор крыла явно металл :), там скоре толк в другом , технологичность и уменьшения массы. Стелсовость тут ток в геометрии и покрытии
- Я под этим заявлением не подпишусь! :nea:
Composer
05.02.2009, 13:44
Но я видел сотовый наполнитель из стеклопластика между двумя слоями стеклопластика же - в обтекателе антенны "Рубин-1М".
Вот это действительно радиопрозрачная конструкция!;)
- Не вижу ни малейших причин, почему его тоже не сделать из углепластика. (Я даже не упоминаю таких банальностей как одинаковый коэфф. температурного расширения, - там температура может меняться в диапазоне 100 градусов. У алюминия он совершенно другой...)
Причины есть. Поэтому углеродные соты широкого распространения не получили. А насчет КТЛР - можете не очень переживать - взгляните на примеры сотовых конструкций ракетной техники (первый пункт в ссылке)...
http://www.technologiya.ru/tech/composite/index.html
Причины есть. Поэтому углеродные соты широкого распространения не получили.
- Мы ведь не о "широком распространении" говорим. Не о деталях для стиральных машин и т.п.. Мы говорим об изделии совершенно уникальном и не имеющим, как принято нонче говорить, аналогов. Тут уж можно слегка поднатужиться-поднапрячься, для пользы дела? Несмотря на некоторые "отдельные мелкие трудности и проблемы"?
AlexHunter
05.02.2009, 15:43
-- Не вижу ни малейших причин, почему его тоже не сделать из углепластика. (Я даже не упоминаю таких банальностей как одинаковый коэфф. температурного расширения, - там температура может меняться в диапазоне 100 градусов. У алюминия он совершенно другой...)
- Я под этим заявлением не подпишусь! :nea:
Ну если верить пунктам типа 126-Задний титановый лонжерон крыла, 138-передний титановый лонжерон крыла, 140-Титановые нервюры крыла с узлами для пилонов
, то явно там металл в виде Титана у лонжеронов и нервюр, естественно внури видимо есть и углипластиковые лонжероны, но чисто силовая крыла - Его Величество Титан :thx:
И естественно можно сказать что крыло из КМ, так сказать "скажите что это не мальчик, то пусть в меня кинут камнем (с)" :)
Ну если верить пунктам типа 126-Задний титановый лонжерон крыла, 138-передний титановый лонжерон крыла, 140-Титановые нервюры крыла с узлами для пилонов
, то явно там металл в виде Титана у лонжеронов и нервюр, естественно внури видимо есть и углипластиковые лонжероны, но чисто силовая крыла - Его Величество Титан :thx:
- Да я же про сотовый заполнитель стабилизатора говорю! При чём здесь это??
Composer
05.02.2009, 15:52
- Мы ведь не о "широком распространении" говорим. Не о деталях для стиральных машин и т.п.. Мы говорим об изделии совершенно уникальном и не имеющим, как принято нонче говорить, аналогов. Тут уж можно слегка поднатужиться-поднапрячься, для пользы дела? Несмотря на некоторые "отдельные мелкие трудности и проблемы"?
Да, мы говорим о технически сложном и весьма дорогом изделии. И господа капиталисты тоже умеют считать денежки. А рынок военных аппаратов "несколько" уступает гражданскому и вряд-ли есть смысл вкладываться в материал, который не принесет никакой выгоды.
Так что лучше открыть разум и читать информацию между строк, а не находиться упорно в плену собственных предположений...;)
Лично я увидел для себя достаточно сведений по материалам (и в какой-то мере по технологиям) Раптора...
=Voland=
05.02.2009, 16:54
Да и судя по картинке толку от стабилизатора из КМ для малой заметности, если силовой набор крыла явно металл :),Толк есть в том, что композиты должны погашать и рассеивать радиолокационное излучение.
там скоре толк в другом , технологичность и уменьшения массы.. Судя по официальным данным, вес пустого F-22 под 20 тон, как раз по логике, конструкторы пожертвовали весом в пользу малозаметности, для сравнения вес пустого бомбардировщика Су-24 около 22тон. Взгляните, к примеру, на размер шасси Су-24 и размер шасси F-22:). Или на размах крыла, у Су-24 максимальный 17 м, а у F-22 порядка 13 м. Или длину у Су-24 под 24 метра, у F-22 под 18 метров.
При этом у США самолеты традиционно всегда были легче, чем у СССР! Например, у F-15C пустой вес порядка 12-13тон, а у Су-27около 16 тон.
Ну и откуда у F-22 взялся вес под вес фортового бомбардировщика Су-24?
Стелсовость тут ток в геометрии и покрытииЭто от краски набежало столько тон веса, под вес Су-24%)?
P.S: Тут подумал, если у амеров традиционно всегда самолеты легче, то сколько же будет весить тогда ПАК ФА???:eek:.
Composer
05.02.2009, 17:00
Толк есть в том, что композиты должны погашать и рассеивать радиолокационное излучение.
Вот, наверное, 787 рассеивает-то. Там композитов поболе будет...:eek:
kerosene
05.02.2009, 18:56
wind
Дядя Миша, а какова дальность обнаружения цели типа истребитель
у F-15? А у F-22? А то вы всё со своими учениями никак не уймётесь.
---------------------
"Нужно девушку лишить иллюзий" (с) В.В.Путин
=Voland=
05.02.2009, 19:02
Вот, наверное, 787 рассеивает-то. Там композитов поболе будет...:eek:Композиты бывают разные и с разным предназначением и свойства у них могут различаться. На 787 композиты сочетают свойство крепости/упругости и малой толщины, что дает экономию веса. На F-117, B-2, F-22, F-35 – главное свойство композитов, это сочетание малозаметности и крепости/упругости. Как видим, по весу пустого F-22 ,композиты на нем ну не как не экономят вес, а обеспечивают в первую очередь совсем другие свойства.
Добавлено через 1 минуту
wind
Дядя Миша, а какова дальность обнаружения цели типа истребитель
у F-15? А у F-22? А то вы всё со своими учениями никак не уймётесь.Вы, похоже, сами способны ответить, зачем спрашиваете?
kerosene
05.02.2009, 19:41
Ладно, придётся самому отвечать.
Итак, на F-15 модернизируют APG-63(V)1 до AESA APG-63(V)3.
В буклетиках Рэйтеона ничего полезного (цифирь) не пишут, одни сопливые возгласы про "будущее" и прочий бред. Поэтому поискав немного в интернете, я обнаружил параметры дальности обнаружения этой новой РЛС -
165 км для цели с ЭПР 1 м2. Для AN/APG-77 в режиме LPI приводится цифра
в 275 км для цели с той же ЭПР.
И тут только дядя Миша не заметит, что ЭПР F-22 не играет тут никакой особой роли, просто потому, что РЛС F-15 на дальности свыше 165 км просто не увидит цель с ЭПР ниже 1 м2. Вот и весь секрет побед 140:1.
-------------------------------------
И это, дядя Миша, завязывай доказывать всем буд-то ЭПР F-22 меньше чем у боевого блока МБР Тополь-М. Это уже не смешно.
Ладно, придётся самому отвечать.
Итак, на F-15 модернизируют APG-63(V)1 до AESA APG-63(V)3.
В буклетиках Рэйтеона ничего полезного (цифирь) не пишут, одни сопливые возгласы про "будущее" и прочий бред. Поэтому поискав немного в интернете, я обнаружил параметры дальности обнаружения этой новой РЛС - 165 км для цели с ЭПР 1 м2.
- Не прошло и нескольких лет, как ты наконец-то стал открывать для себя "Америку"! То, что и на этом форуме обжевали раз по пятнадцать. А он "поискал немножко в интернете" и нашёл. Давным-давно надо было найти.
Для AN/APG-77 в режиме LPI приводится цифра
в 275 км для цели с той же ЭПР.
- O-ooo! Где же ты взял число столь прекрасное и мне ни разу неведомое?! Раньше всю дорогу я, скромняга, давал всем твоим бандерлогам дальность в LPI для этой БРЛС всего лишь в 192 км, а тут ты выложил такой сказочный подарок - почти на сотню больше! :umora:
Ссылку надо давать на источники.
И тут только дядя Миша не заметит, что ЭПР F-22 не играет тут никакой особой роли, просто потому, что РЛС F-15 на дальности свыше 165 км просто не увидит цель с ЭПР ниже 1 м2. Вот и весь секрет побед 140:1.
- Признайся честно: ты дурак? Я никому не скажу!
И это, дядя Миша, завязывай доказывать всем буд-то ЭПР F-22 меньше чем у боевого блока МБР Тополь-М. Это уже не смешно.
- Ты будешь последним, у кого я попрошу указаний: где мне, когда, кому и что говорить.
Добавлено через 4 минуты
Да, мы говорим о технически сложном и весьма дорогом изделии. И господа капиталисты тоже умеют считать денежки. А рынок военных аппаратов "несколько" уступает гражданскому и вряд-ли есть смысл вкладываться в материал, который не принесет никакой выгоды.
Так что лучше открыть разум и читать информацию между строк, а не находиться упорно в плену собственных предположений...;)
Лично я увидел для себя достаточно сведений по материалам (и в какой-то мере по технологиям) Раптора...
- Я не могу понять Вашей логики относительно именно этого уникального изделия: Вы по-прежнему уверены, что невозможно изготовить сотовый наполнитель для стабилизатора из углепластиков, а не из дюраля?
…Взгляните, к примеру, на размер шасси Су-24 и размер шасси F-22:).
Ну и откуда у F-22 взялся вес под вес фортового бомбардировщика Су-24?
Это от краски набежало столько тон веса, под вес Су-24%)?
Ты что не в курсе, что у русских даже ПАКДА должен будет взлетать с грунтовки? Вот потому и шасси такие. :)
А с весом всё нормально, плотность в рамках допуска, плюс на крыло изменяемой стреловидности, минус на перегрузку 9g вместо 6.5g.
А вот моторчики у Раптора чрезвычайно «плотные» даже в сравнении с F135 (F-35), в середине теоретические данные если смасштабировать мотор F135:
А вот моторчики у Раптора чрезвычайно «плотные» даже в сравнении с F135 (F-35), в середине теоретические данные если смасштабировать мотор F135:
- Он не может быть как-то "особенно плотным", это нонсенс. Тем более, F119 c F135 - родные братья.
F135 "растянут" за счёт того, что на F-35B там поворотное сопло. Так не надо его бездумно включать в объём двигателя. А остальные пропорции у него не могут быть "ненормальными".
- Ты будешь последним, у кого я попрошу указаний: где мне, когда, кому и что говорить.
а было время, помнится, я был последним... Эх, растёт, видимо, очередь. :D
- Я не могу понять Вашей логики относительно именно этого уникального изделия: Вы по-прежнему уверены, что невозможно изготовить сотовый наполнитель для стабилизатора из углепластиков, а не из дюраля?
А мы все с дедушкой Оккамом и его бритвой, в свою очередь, не можем понять вашу логику.
Гораздо проще предположить, что ГО у него композитное, но НЕ радиопрозрачное, и заполнено дешевыми аллюминиевыми сотами.
- Он не может быть как-то "особенно плотным", это нонсенс. Тем более, F119 c F135 - родные братья.
F135 "растянут" за счёт того, что на F-35B там поворотное сопло. Так не надо его бездумно включать в объём двигателя. А остальные пропорции у него не могут быть "ненормальными".
Чтобы «бездумно не включать» нужна статистика по другим американским моторам, вот соберу – тогда поспорим. :)
Чтобы «бездумно не включать» нужна статистика по другим американским моторам, вот соберу – тогда поспорим. :)
- Просто посмотри на кострукцию и того, и другого в разрезе, очень внимательно, а самое лучшее - flateric'a подключи к рассмотрению вопроса. ;)
Там просто форкамеру удлинили.
а было время, помнится, я был последним... Эх, растёт, видимо, очередь. :D
- Она почти до Пекина, - а что делать?
А мы все с дедушкой Оккамом и его бритвой, в свою очередь, не можем понять вашу логику.
Гораздо проще предположить, что ГО у него композитное, но НЕ радиопрозрачное, и заполнено дешевыми аллюминиевыми сотами.
- Дедушка Оккам пропеллером в могиле завертится, услышав, как авиационные инженеры, вместо того, чтобы использовать совершенно однородный по свойствам материал, без малейшей нужды пытаются впялить дюраль (с огромным коэффициентом теплового расширения) в замкнутую конструкцию из углепластика, работающую при разности температур в 100 градусов! Пожалуй, даже из могилы может восстать и матом покрыть на вульгарной латыни... :umora:
Изуродовать самый дорогой истребитель мира ради грошовой никчёмной экономии - что может быть нелепее?..
Добавлено через 4 минуты
Там просто форкамеру удлинили.
- Так рассматривай двигатели с близкой степенью двухконтурности без ФК вообще - и получишь всё в строгом соответствии с законом квадрата-куба...
kerosene
06.02.2009, 09:27
wind
- O-ooo! Где же ты взял число столь прекрасное и мне ни разу неведомое?! Раньше всю дорогу я, скромняга, давал всем твоим бандерлогам дальность в LPI для этой БРЛС всего лишь в 192 км, а тут ты выложил такой сказочный подарок - почти на сотню больше! Ссылку надо давать на источники.
Спокуха! У нас все-все ходы записаны!
Да, цифры у вас теперь немного "поджались". :cool:
Потому как раньше:
- Ах, Максимка, для AN / APG - 77 дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 в режиме LPI , врёт журнал Aviation Week & Space Technology, составляет 230 км, а в обычном режиме - до 260-270 км.
То есть (скептики за тазы и табуретки схватились): для ЭПР=5 м2 - Д=344 км, а для Cу-27 c ЭПР=15 м2 Д=452 км. Для бомбардировщика Ту-22М3 с его ЭПР=35 м2 получается Д=560 км (если только масштаб экрана не ограничен меньшим значением ).
:umora:
- Не прошло и нескольких лет, как ты наконец-то стал открывать для себя "Америку"!
Да уж :lol: Не прошло и 4 года, как дальность обнаружения в режиме LPI у вас снизилась с (!) 230 км до каких-то 192 :umora:
Остальное коментировать не буду, уже и так смешнее некуда.
Ладно, придётся самому отвечать.
Итак, на F-15 модернизируют APG-63(V)1 до AESA APG-63(V)3.
В буклетиках Рэйтеона ничего полезного (цифирь) не пишут, одни сопливые возгласы про "будущее" и прочий бред. Поэтому поискав немного в интернете, я обнаружил параметры дальности обнаружения этой новой РЛС -
165 км для цели с ЭПР 1 м2. Для AN/APG-77 в режиме LPI приводится цифра
в 275 км для цели с той же ЭПР.
И тут только дядя Миша не заметит, что ЭПР F-22 не играет тут никакой особой роли, просто потому, что РЛС F-15 на дальности свыше 165 км просто не увидит цель с ЭПР ниже 1 м2. Вот и весь секрет побед 140:1.
Увеличеной дальностью обнаружения не объяснить этот счет.Ракеты ведь "применялись" однотипные.Что бы выйти на дальность пуска,самолетам пришлось сближаться и далее.Тем самым,не будь Ф-22 малозаметным,он был бы обнаружен и сбит числено превосходящими Ф-15.
kerosene
06.02.2009, 10:32
маска
А дальность пуска на встречных курсах у AIM-120C какая? Я что-то слышал
около 160 км? Допустим у F-22 фронтальная ЭПР 0.02 м2. На какой дальности он будет обнаружен БРЛС F-15С? С какой дистанции F-22 запустит свои АМРААМы, чтобы гарантированно поразить цель? Никакой фантастики и "нановудуистических" ЭПР.
Composer
06.02.2009, 10:36
- Я не могу понять Вашей логики относительно именно этого уникального изделия: Вы по-прежнему уверены, что невозможно изготовить сотовый наполнитель для стабилизатора из углепластиков, а не из дюраля?
Ну почему же я уверен, что невозможно изготовить сотовый заполнитель из углепластика?
Можно. Но. Если Вы имеете хотя бы некоторое представление о технологии производства сотовых заполнителей, то должны понимать, что для него нужна довольно тоненькая углеродная ткань, отсутствующая в ассортименте ведущих мировых производителей. Затем, в процессе растяжки сотового заполнителя неизбежно существенное повреждение углеродных жгутиков, которые не очень-то эластичны, и, как следствие, значительное падение прочности.
И особо "уникального" в рассматриваемом девайсе в области, интересующей меня, я не нахожу. Да, добротно сделанный аппарат. Бисмалеимидные связующие? Заходим на сайты ведущих производителей и находим их в продаже - что-то типа HexPly M65 или Cycom 5250. Я даже сомневаюсь, что на Рапторе используется что либо круче Т-700. Конструкция? Свое мнение я уже высказал. Соты? Знаете, мне меньше всего хочется обсуждать некие фантазии. Я всего лишь умею читать (и понимать написанное). Можете оставаться в плену собственных иллюзий, ибо пытаться изменить убеждение большевика - себе дороже ("не верю!", и точка). ;)
AlexHunter
06.02.2009, 10:50
Толк есть в том, что композиты должны погашать и рассеивать радиолокационное излучение.
. Судя по официальным данным, вес пустого F-22 под 20 тон, как раз по логике, конструкторы пожертвовали весом в пользу малозаметности, для сравнения вес пустого бомбардировщика Су-24 около 22тон. Взгляните, к примеру, на размер шасси Су-24 и размер шасси F-22:). Или на размах крыла, у Су-24 максимальный 17 м, а у F-22 порядка 13 м. Или длину у Су-24 под 24 метра, у F-22 под 18 метров.
При этом у США самолеты традиционно всегда были легче, чем у СССР! Например, у F-15C пустой вес порядка 12-13тон, а у Су-27около 16 тон.
Ну и откуда у F-22 взялся вес под вес фортового бомбардировщика Су-24?
Это от краски набежало столько тон веса, под вес Су-24%)?
P.S: Тут подумал, если у амеров традиционно всегда самолеты легче, то сколько же будет весить тогда ПАК ФА???:eek:.
Добавь только - Это твое имхо. Просто сперва все кому не лень ярые сторонники кричали что он весит не более 16 тон пустой, когда выяснилось что двадцать то это происки стелсевости терь оазывается. :) Может всетаки за счет уселения конструкции из заданных ТТХ, а может и то что пишешь, а может чет другое это не столь уже важно. Просто уже не важно какой КМ будет у хвостового горизонтального рулевого оперения если КМ крыла в основе силовго набора Чистый титан или сплав оного, стелсовость тут уж ИМХо из логики ток геометрия покрытие и кто сказал что покрытие это ток краска? ИМХО краска это так сказать верхушка айсберга.
маска
А дальность пуска на встречных курсах у AIM-120C какая? Я что-то слышал
около 160 км?
Это фантастика.
AIM-120D пойдут с 2012года.
http://www.flightglobal.com/articles/2008/07/15/225436/farnborough-2008-raptor-rocks-the-show-but-doubts.html
kerosene
06.02.2009, 11:38
маска
ЕМНИП, AIM-120C - это AIM-120D5.
-echo- 228 ShAD
06.02.2009, 11:43
маска
А дальность пуска на встречных курсах у AIM-120C какая?
Для какой скорости и высоты ?
Пишут что на больших высотах ( по сверхзвуковой цели ? ) - 105км .
На высоте 10км по дозвуковой цели - 50км .
Я что-то слышал около 160 км?
Вероятно стоит проверить слух . Либо память .
Допустим у F-22 фронтальная ЭПР 0.02 м2. На какой дальности он будет обнаружен БРЛС F-15С?
Грубо - ~62 км.
С какой дистанции F-22 запустит свои АМРААМы, чтобы гарантированно поразить цель?
Зависит от высоты и скорости сближения ( ракурса цели тоже ) .
В идеальной дуэльной ситуации , на большой высоте ( это эдак 18-20км ) - наверное километров с 70-80 . Но скорее всего меньше .
Если же высота и скорость сближения меньше да и ракурс цели отличен , то дальность пуска в "no escape zone" может запросто просесть и до 20-30км .
Добавлено через 2 минуты
маска
ЕМНИП, AIM-120C - это AIM-120D5.
Изменяем , со склерозом :)
AIM-120D = AIM-120C-8 , и она уже поставляется . Но отличается только двусторонним даталинком и GPS приёмником . Нынешняя серийная модель - AIM-120C-7 .
Дальность 150+ км будет иметь следующая AIM-120D , которая появится не ранее 2012 года , как и писали .
Гораздо проще предположить, что ГО у него композитное, но НЕ радиопрозрачное, и заполнено дешевыми аллюминиевыми сотами.
Нет, совсем не проще! Тем более, что это находится в сфере предположений... Мы же перед глазами имеем информацию обратного характера. Для опровержения этой информации уже мало предположений, нужна именно достоверная информация. Так что с вашей "бритвой" что-то не то...
kerosene
06.02.2009, 13:20
-echo- 228 ShAD
Признаю, склероз. Но всё равно, как это доказывает, даже сугубо умозрительно,
что ЭПР F-22 как у комара !? А никак, так как - это постулат религии вудуизма
и рациональному уму не поддаётся.
А в остальном, что Вы написали, нет никаких противоречий с тем, что написал я.
Действительно, если F-22 обладает ЭПР в районе 0.01 м2, то он легко выйдет победителем против F-15C со счётом 140:1.
P.S. на сайте militaryparitet.com указано, что AMRAAM P3I Phase 4 (AIM-120D) разработка 2008 года с дальностью
стрельбы свыше 180 км.
Цифра Веса в 19500кг появилась из следующего источника:
" Jane's International Defense Review . June 1, 2002.
В статье,без указания что это за вес,в почти в19500кг.
В одном из отчетов "СRS Report for Congress" указывалось, что это вес сняряженного самолета. С типовым вариантом вооружения для задачи В-В
боезапасом пушке, летчиком, без топлива.
-echo- 228 ShAD
06.02.2009, 13:48
-echo- 228 ShAD
Признаю, склероз. Но всё равно, как это доказывает, даже сугубо умозрительно, что ЭПР F-22 как у комара !?
А почему это должно что-то доказывать ? Можно только предположить , что дальность обнаружения F-22 новым радаром Игла меньше чем дальность пуска ракеты , да и то , с оговорками .
Действительно, если F-22 обладает ЭПР в районе 0.01 м2, то он легко выйдет победителем против F-15C со счётом 140:1.
Сильно зависит от условий . Подозреваю , что все эти сотни побед были не в одинаковых условиях "лобовое сверхзвуковое сближение на большой высоте" , учитывая что три победы F-22 одержали оружием ближнего боя .
P.S. на сайте militaryparitet.com указано, что AMRAAM P3I Phase 4 (AIM-120D) разработка 2008 года с дальностью
стрельбы свыше 180 км.
Устаревшая информация , они же переименовали AIM-120C-8 в AIM-120D ( первые ракеты уже пошли в войска в прошлом году ) . Отсюда и все разночтения .
Ну на вскидку. Для каждого гнутика надо свою оправку для гибки, потом всё это собрать, отстыковать... А так - две болванки для выклейки и две приспособы для фрезеровки сот.
Так всетаки, себестоимость стабилизатора с алюминиевым сотовым наполнителем в сравнении с себестоимотью традиционной конструкции стабилизатора? Естественно, включая расходуемый материал и трудоемкость производства...
Смотри на картинку Паралая. Одна фрезерованная деталь - полуось, она же лонжероном выступает. Для облегчения конструкции, скорее всего, его делают из титана. На него и "навешивают" сэндвич стабилизатора.
Если исходить из картинки Паралая и информации по ссылке Wind, то мы получаем:
Сама ось скорее всего действительно из титана. Далее идет силовой каркас в корне стабилизатора из алюминиевых сплавов. Далее идет лонжерон из КМ. Ячеистый наполнитель выполнен из неармированного КМ. Обшивка стабилизатора и края из КМ.
Возможно, силовой каркас представляет из себя рамочную конструкцию с лонжероном выпоненные из КМ усиленную в корневой части нервюрами и др. силовыми элементами из алюминиевых сплавов.
Если силовой каркас или наиболее нагруженная его часть (корневая часть) выполнен(ы) из армированного алюминиевыми волокнами КМ, то мы получаем цельно-композитный стабилизатор. В этом случае мы не находим противоречия (кроме ошибок в терминах) с условной схемой, предоставленной Паралаем.
Все зависит от того, как в данном случае понимать слово: "Сore".
Я предпочитаю отнести значение этого слова к силовым элементам в корне стабилизатора, т.к. в схеме (по ссылке Винда), это выведено в отдельный пункт. Что такое: tow-placed composite и RTM composite - представления не имею... :)
Добавлено через 1 минуту
P.S. Ушел работать... :)
Composer
06.02.2009, 14:08
Все зависит от того, как в данном случае понимать слово: "Сore".
Я предпочитаю отнести значение этого слова к силовым элементам в корне стабилизатора, т.к. в схеме (по ссылке Винда), это выведено в отдельный пункт. Что такое: tow-placed composite и RTM composite - представления не имею... :)
А не надо "предпочитать" - надо знать. Почитайте хотя-бы это:
http://www.corex-honeycomb.com/
Цифра Веса в 19500кг появилась из следующего источника:
" Jane's International Defense Review . June 1, 2002.
В статье,без указания что это за вес,в почти в19500кг.
В одном из отчетов "СRS Report for Congress" указывалось, что это вес сняряженного самолета. С типовым вариантом вооружения для задачи В-В
боезапасом пушке, летчиком, без топлива.
Спасибо.
А есть ссылка на СRS Report for Congress?
Так всетаки, себестоимость стабилизатора с алюминиевым сотовым наполнителем в сравнении с себестоимотью традиционной конструкции стабилизатора? Естественно, включая расходуемый материал и трудоемкость производства...
При серии дороже традиционная конструкция.
Если исходить из картинки Паралая и информации по ссылке Wind, то мы получаем:
Сама ось скорее всего действительно из титана. Далее идет силовой каркас в корне стабилизатора из алюминиевых сплавов. Далее идет лонжерон из КМ. Ячеистый наполнитель выполнен из неармированного КМ. Обшивка стабилизатора и края из КМ.
Возможно, силовой каркас представляет из себя рамочную конструкцию с лонжероном выпоненные из КМ усиленную в корневой части нервюрами и др. силовыми элементами из алюминиевых сплавов.
Если силовой каркас или наиболее нагруженная его часть (корневая часть) выполнен(ы) из армированного алюминиевыми волокнами КМ, то мы получаем цельно-композитный стабилизатор. В этом случае мы не находим противоречия (кроме ошибок в терминах) с условной схемой, предоставленной Паралаем.
Все зависит от того, как в данном случае понимать слово: "Сore".
Я предпочитаю отнести значение этого слова к силовым элементам в корне стабилизатора, т.к. в схеме (по ссылке Винда), это выведено в отдельный пункт. Что такое: tow-placed composite и RTM composite - представления не имею... :)
Ещё раз. Курим определение "Композиционный материал". Всё уже придумано - никаких соединений лонжерона и полуоси там, на мой взгляд, нет, ибо соединение = вес, нет смысла городить огород.
А вот посмотрите следующий источник,"Lessons Learned from the
F/A–22 and F/A–18E/F"
Development
Programs
раздел влияние веса на стоимость там интересный график есть изменения веса Ф-22.
Ну почему же я уверен, что невозможно изготовить сотовый заполнитель из углепластика?
Можно. Но. Если Вы имеете хотя бы некоторое представление о технологии производства сотовых заполнителей, то должны понимать, что для него нужна довольно тоненькая углеродная ткань, отсутствующая в ассортименте ведущих мировых производителей. Затем, в процессе растяжки сотового заполнителя неизбежно существенное повреждение углеродных жгутиков, которые не очень-то эластичны, и, как следствие, значительное падение прочности.
И особо "уникального" в рассматриваемом девайсе в области, интересующей меня, я не нахожу. Да, добротно сделанный аппарат. Бисмалеимидные связующие? Заходим на сайты ведущих производителей и находим их в продаже - что-то типа HexPly M65 или Cycom 5250. Я даже сомневаюсь, что на Рапторе используется что либо круче Т-700. Конструкция? Свое мнение я уже высказал. Соты? Знаете, мне меньше всего хочется обсуждать некие фантазии. Я всего лишь умею читать (и понимать написанное). Можете оставаться в плену собственных иллюзий, ибо пытаться изменить убеждение большевика - себе дороже ("не верю!", и точка). ;)
- Ув. тов. Сomposer!
Вот здесь, от доброжелателя, пожелавшего остаться неизвестным:
http://www.hexcel.com/Markets/Space+and+Defense/Defense.htm
у производителя на сайте чёрным по белому написано о неметаллическом ячеистом наполнителе в типовой конструкции современного военного самолёта. Плюс дословно:
"ячеистый наполнитель производства Hexcel будет применяться в Еврофайтере, доводя общий вес композитных материалов в самолёте до цифры более чем в 1 тонну".
Кроме того, прекрасно известно, что тот же самый Hecxel делает ячеистый наполнитель не только из алюминия, но из арамидной бумаги тоже.
Эта фирма, кстати, поставляет ячеистый наполнитель для производства F-22. Вот здесь
http://www.airframer.com/aircraft_detail.html?model=F-22_Raptor
чёрным по белому написано, что Hexcel Composites является поставщиком "Honeycomb Composites: Honeycomb, prepregs, composite adhesives" для производства F-22. Там же ещё много чего интересного написано.
И наконец, в этой работе,
http://pdf.aiaa.org/preview/CDReadyMSDM2003_663/PV2003_1456.pdf
называющейся "Стратегии оптимизации горизонтального оперения Ф-22", посвященной численным методам расчета конструкции ГО Рэптора для снижения его веса и выполненной сотрудниками Lockheed Martin Aeronautics, сказано дословно следующее:
"The F/A-22 horizontal stabilator is a rib stiffened all composite design, with honeycomb edges and a composite pivot shaft."
Горизонтальное оперение Ф/А-22 - цельнокомпозитная конструкция с, эээ, нагруженными нервюрами, с ячеистым наполнителем по краям и композитной поворотной осью.
Для надёжности стоит сравнить приведенные картинки (публикация работы в 2003, Локхид-Мартин) с предложенной
Паралаем (1997, художник-иллюстратор).
Ну и на самый конец, для развеяния странных заявлений о том, как сильно нужно экономить на истребителе завоевания превосходства в воздухе, засовывая в него уголковые отражатели, потому что они подешевле.
Вот пресс-релиз фирмы, полностью самостоятельно производившей комплекты ГО для Ф-22 по лотам 7-9.
http://www.gknaerospace.com/newsarticle.aspx?page=S632997875946195000
Стоимость работ - 50 млн на 60 комплектов.
Один комплект ГО Ф-22 стоит 0.83 млн. долл.
Так что... :P
Сильно зависит от условий . Подозреваю , что все эти сотни побед были не в одинаковых условиях "лобовое сверхзвуковое сближение на большой высоте" , учитывая что три победы F-22 одержали оружием ближнего боя .
Это как раз однознчно говорит о том, что условия были неравными - на дистанциях, когда Ф-22 может применять оружие ближнего боя он однозначо будет обнаруживаться радаром Ф-15, если только не выводится самолетом ДРЛО целенаправленно в заднюю полусферу слепому Ф-15.
Горизонтальное оперение Ф/А-22 - цельнокомпозитная конструкция с, эээ, нагруженными нервюрами, с ячеистым наполнителем по краям и композитной поворотной осью
Что совершенно никоим образом не отрицает наличия в нем металлических составляющих :D
Горизонтальное оперение Ф/А-22 - цельнокомпозитная конструкция.
Что совершенно никоим образом не отрицает наличия в нем металлических составляющих :D
- Совершенно отрицает. Потому, что тогда это будет не цельнокомпозитная конструкция, а смешанная.
По аналогии, например, с "цельнометаллическим":
Ты просто русский язык знаешь плоховато.
Это как раз однознчно говорит о том, что условия были неравными - на дистанциях, когда Ф-22 может применять оружие ближнего боя он однозначо будет обнаруживаться радаром Ф-15, если только не выводится самолетом ДРЛО целенаправленно в заднюю полусферу
О равных условиях проведенных учений не стоит сомневаться.Вот ссылка на сообщения 17n-учения на "Ред флаг"
http://www.forumavia.ru/forum/4/5/5522504372689756469391194117645_10.shtml
""В учениях 'Красный флаг' используется уникальная система Nellis Air Combat Training System (NACTS). " ----и далее по тексту.
Продолжение его же, на следующей странице о учениях Garuda II :
http://www.forumavia.ru/forum/4/5/5522504372689756469391194117645_11.shtml
""Сначала упражнения заключались в отработке совместных действий, перекрестной дозаправки и патрулирования СУ-30МК с Миражами-2000С(RDI),затем упражнения стали более сложными, с БВБ 1-против-2, затем 2-против-2 с имитированием пусков Мажик-2 и Р-73 ", ---- и далее по тексту.
Мне думается,что о неких предвзятостях,не равности условий даже предпологать абсурдно.
Composer
06.02.2009, 20:27
Кроме того, прекрасно известно, что тот же самый Hecxel делает ячеистый наполнитель не только из алюминия, но из арамидной бумаги тоже.
Конечно!!! Я сам приглашал посетить сайт Хекселя!;) И все-же Номекс далеко не везде применяют (по разным причинам). В частности, можете полюбопытствовать относительно сдвиговых характеристик (при одинаковом размере ячеек и соизмеримой плотностью).
П.С. Кстати, полагаю, Вы будете весьма удивлены, если сравните КТЛР для Номекса и для АМг...;)
Ну и на самый конец, для развеяния странных заявлений о том, как сильно нужно экономить на истребителе завоевания превосходства в воздухе, засовывая в него уголковые отражатели, потому что они подешевле.
Опять Вы про отражатели! Ваше заявление будет верно ТОЛЬКО в случае изготовления обшивок из стеклопластика (или GFRP, если Вам так понятнее).
И Вы категорически неправы относительно терминологии: каков бы сотовый заполнитель не присутствовал ВНУТРИ (core) сэндвичевой панели - панель все равно называется "композиционной"! Так что я АБСОЛЮТНО не оспариваю право стабилизатора F-22 гордо называться "цельнокомпозиционным".;)
П.П.С., Спасибо за внимание.;)
Для Chizh:
Посмотрите "СRS Report for Congress" от 12 июня 2007г и 19 декабря 2008г
- Composer, но уж если на "Еврофайтер" не накладно ставить non-metallic honeycomb core вместо того, чтобы обойтись дешёвым алюминиевым, то почему такими скрягами должны быть создатели F-22?
И Вы абсолютно проигнорировали моё замечание по поводу того, насколько хуже будут вести прежде всего места соединения дюраля с углепластиком при изменении температуры конструкции стабилизатора на 100°C, по сравнению с полностью углепластиковой конструкцией? ;)
Пожалуйста, осветите своё мнение по этому моменту?
А вот посмотрите следующий источник,"Lessons Learned from the F/A–22 and F/A–18E/F" Development Programs раздел влияние веса на стоимость там интересный график есть изменения веса Ф-22.
Спасибо за наводку. А нет ссылки на полный документ?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot