ПАК ФА: обсуждение [Архив] - Страница 4

MaDoG

02.02.2008, 11:47

Очережная серия политзанятий :)
Ах ну да, цикл НИКОР-серия - это уже политика. Ну ну.

Я ведь задал конкретный вопрос - нсколько эффективен стелс? Стоит ли премущество в малозаметности проигшрыша в аэродинамике, маневренности и в количестве?
Ровно настолько, что требование малозаметности есть неотъемлемая часть облика пятерки. :D Вопрос только в том - потянем ли.

Если да - то в каких услових, для выполнения каких задач? Если нет - то опять же для чего и при каких условиях.
Почитайте рассуждения генералов и конструкторов. Уже жевано пережевано сто раз за 20 лет. И у нас и у них.

Например, если планируется перезхват защищенной цели - то ясное дело, стелс будет лучше, у него намного выше шнсы пробраться на дистанцию пуска незамеченным.
Наконец то, дошло.

Обратный пример - если завязался плотный маневренный бой, то 1 стелсу против 5 нестелсов, имеющих такое же вооружение и оборудование остается только погибнуть с криками банзай - сожрут впятером одного момент, чихнуть не успеет. (только не надо мне рассказывать что на самом деле такого быть не может, потому чт стелс - он же незаметный и всех издаля ракетами запуляет, я говорю о конкретных ситуациях который могут возникнуть)
"Если бы у бабушки были колеса - это была бы не бабушка, а трамвай":D
До противника еще долететь надо, а вы сразу переходите к самому "вкусному" - выскакиванию непонятно откуда взявшихся четверок под носом у пятерки. И часто такое счастье выпадает? Ознакомьтесь со статистикой сбитий начиная с 1967 года. Весь мир уже сто лет как знает, что БВБ ушел в прошлое и вернется только если столкнутся две стороны, из которых КАЖДАЯ будет обладать малозаметными истребителями. Отсюда и растут ноги требования к малозаметности. Но вы то, видимо, не в курсе. :)

В конце концов, американские Ф-15Е и наши Су-34 должны использоваться вместе со стелсами еще не один десяток лет. Значит, есть задачи где использование не-стелс машин эффективнее чем стелс - ведь не сдуру же американцы и наши их разрабатывают.
У амеров разрабатывается бомбер 2018, есть F-35, а F-22 служит для прорыва обороны противника. страйкИглы снимаются с вооружения в 2025 году, когда придет бомбер-2018, который и позиционируется, как "региональный" и основные варианты - это разработка на основе F-22(FB-22) или YF-23. У нас же просто нет возможности разработать что то новое, поэтому остается только клепать Су-34. Хотя по мне - это большая ошибка. Этот самолет опоздал.

Ясно, что малозаметность дает какие-то преимущества, но с ней связаны и определеные недостатки. Есть ситуации когда она дает возможность увеличить эффективность,а есть такие где толку с нее ноль, а вот из-за вызванных малозамтнностью недостатков вознкают сложности. вот отсюда и вопрос - насколько и в каких случаях реально эффективны стелсы?
Но видимо люди, которые, и там и здесь, потратили десятилетия на выяснение соотношения этих преимуществ/недостатков решили, что игра стоит свеч. Вас это не смущает? И дело касается не только Рэптора, но и Джоя.

Какая гордость? Какой задел? Какой ура-патриотизм? Какой к черту идол?
Да самый обычный, которым так любят страдать особи мужского пола на виртуальных просторах Родины. :D

Я задал простой вопрос - в какой стране разработана ОЛС МиГ-35? Ответить на него можно?
Фу ты блин. В России. Ну дальше то что? Повторяю свой вопрос - в какой стране мира не могут разработать движок пятого поколения? У нас щас больше не могут, чем могут. Вы уперлись в то, что заложено при Совке, не смущает, что новые и более сложные, чем ОЛС, проекты идут с неимоверным скрипом, а то и провалом заканчиваются? Булава и ПАК ФА - только первые звоночки, дальше - больше, если фундамент продолжим разваливать. Не бывает хорошей техники без хорошей научно-конструкторской базы. А база развалена на корню, от этого все так.

P.S. НАсчет "задела" СССР. В любом изделии выпускаемом сейчас его не может не быть - просто поотму что прошло слишком мало времени после распада СССР. Речь необ этом, а о заявлениях типа "держатся на старом багаже и ничего нового создть не состоянии" Вот исходя из этого ответьте на вопрос насчет создания ОЛС МиГ-35 :)

Вот и сравните ход проектов в которых еще задел СССР не прожран и тех, в которых он закончился, примеры все те же - ПАК ФА, двигло, Булава. Я понимаю, что с точки зрения средне-статистического ура-патриота технологии и изделия растут на деревьях в Сибири, но на самом деле, должен открыть еще одну страшную тайну, их база закладывается в НИИ. :D Развалили Макеева? Хрен вам, а не Булава, потому что нет испытательной базы, полигон то развален. Развалили ЦИАМ, вот теперь занимайтесь "поэтапной модернизацией АЛ-31" - результаты которой вызывают большие сомнения у тех, кто создавал задел для этого самого АЛ-31. Привет клубу фанов ОЛС МИГ-35. :)

slide

02.02.2008, 12:44

Вот и сравните ход проектов в которых еще задел СССР не прожран и тех, в которых он закончился, примеры все те же - ПАК ФА, двигло, Булава. Я понимаю, что с точки зрения средне-статистического ура-патриота технологии и изделия растут на деревьях в Сибири, но на самом деле, должен открыть еще одну страшную тайну, их база закладывается в НИИ. :D Развалили Макеева? Хрен вам, а не Булава, потому что нет испытательной базы, полигон то развален. Развалили ЦИАМ, вот теперь занимайтесь "поэтапной модернизацией АЛ-31" - результаты которой вызывают большие сомнения у тех, кто создавал задел для этого самого АЛ-31. Привет клубу фанов ОЛС МИГ-35. :)
Да, за последние 15 лет многое просрали, но сейчас потихоньку в правильном направлении движение происходит.
В направлениях связанных с электроникой точно не все потеряно, да нету наших электронных компонентов, но и хрен с ними.
Мы отлично можем делать на импортных пока.

sdm

02.02.2008, 13:09

Весь мир уже сто лет как знает, что БВБ ушел в прошлое
Не напомните, сколько раз уже за всю историю истребительной авиации весь мир приходил к такому выводу?

MaDoG

02.02.2008, 13:15

Да, за последние 15 лет многое просрали, но сейчас потихоньку в правильном направлении движение происходит.
В направлениях связанных с электроникой точно не все потеряно, да нету наших электронных компонентов, но и хрен с ними.
Мы отлично можем делать на импортных пока.
Ах Слайд, ваши бы слова до Богу в уши. Далеко ходить не надо, залезьте в тему о КАПО и Ту-160, такая же беда везде, то же самое говорит и Т-10, кто бы он ни был, то же и в ЦИАМе творится. Везде - одно и то же, доедание старого и полный пофигизм на будущее. Все остальное - лишь результат массированной бомбарбдировки мозгов нашими СМИ.

MaDoG

02.02.2008, 13:22

Не напомните, сколько раз уже за всю историю истребительной авиации весь мир приходил к такому выводу?
К выводу о том, что акцент с БВБ явно сместился на ДВБ? Давно, очень давно.

slide

02.02.2008, 16:53

Ах Слайд, ваши бы слова до Богу в уши. Далеко ходить не надо, залезьте в тему о КАПО и Ту-160, такая же беда везде, то же самое говорит и Т-10, кто бы он ни был, то же и в ЦИАМе творится. Везде - одно и то же, доедание старого и полный пофигизм на будущее. Все остальное - лишь результат массированной бомбарбдировки мозгов нашими СМИ.
Дык, я не говорю что все у нас отлично, но скажем мы разрабатываем различную электроннику для авиации и у нас точно не используется задел СССР :)). Ну хотя бы потому что в нашем отделе средний возраст разработчиков лет эдак 26 не больше.

MaDoG

02.02.2008, 17:14

Дык, я не говорю что все у нас отлично, но скажем мы разрабатываем различную электроннику для авиации и у нас точно не используется задел СССР :)). Ну хотя бы потому что в нашем отделе средний возраст разработчиков лет эдак 26 не больше.

А что за организация? ВЫ, пардон, производите или НИРами тоже занимаетесь?

slide

02.02.2008, 17:36

А что за организация? ВЫ, пардон, производите или НИРами тоже занимаетесь?
Нет мы конечно производством ради производства не занимаемся. Мы занимаемся разработкой устройств и ну потом их поставляем. Ну скажем на СУ24М2 в прошлом году в НАПО поставили в районе 20 штук УВВ.На этот год планируется еще где-то в районе 20-22. Сейчас заканчиваем разработку КСУ для вертолета, ну и есть еще несколько тем которые сейчас находятся в начальной стадии.

MaDoG

02.02.2008, 17:56

Ну вот там где не производят ничего, а именно в НИИ, там и основные траблы, а без НИИ никакого задела на завтра не будет. Если НИИ не продвинет базу, то так и будем клепать на том, что есть, или импортом замещать. Другого выхода нет. Можно конечно купить или украсть технологии и разработки, но даже если украдем все что есть у Запада, все равно будем на шаг позади, мозги то не спереть. Не секрет, что у нас и элементка не ахти, и исследовательская база, что даже еще важнее. Импортную то комплектуху пользуете? :) Только честно.

Кстати, так и не понял, что за организация, МНПК "Авионика"? :) Да?

Evgeny_B

02.02.2008, 18:06

- Инструментальная дальность - дальность действия РЛС, определяемая однозначным разрешением целей на индикаторе. Она ограничивается сверху периодом следования импульса или периодом модуляции несущей.
Если мы хотим измерить дальность до 1000 км, то период следования импульса должен быть не менее 1000*2/3*10^8=0.0067 сек.
Это всё легко решается конструктивно, в процессе создания РЛС, в зависимости от задач. Есть сегодня способы как управиться с неоднозначностью по дальности, используются несколько частот повторения импульсов...

Так что, заполняй табличку! ;)

Основные системные характеристики РЛС S1850M:
Максимальная
инструментальная дальность:
трехкоординатное обнару
жение воздушных целей
и измерение их координат . . . .400 км
обзор поверхности . . . . . . . . . . .60 км
Пропускная способность по сопровождению . . . . . . . . . . . .1000 подтвержденных траекторий
воздушных целей;
32 траектории постановщиков помех;
100 подтвержденных траекторий
наземных и надводных объектов

РЛС кругового обзора 9С15М "Обзор-3"
В первом режиме зона обзора станции составляет 45° по углу места, инструментальная дальность обнаружения - 330км, темп обзора - 12сек. Истребитель обнаруживается с вероятностью 0.5 на дальности 240км.

Во втором режиме зона обзора станции составляет 20° по углу места, инструментальная дальность - 150км, темп обзора - 6сек. В этом режиме для обнаружения БР предусмотрена программа замедления вращения антенны по азимуту в секторе ПРО (в пределах 120°) и увеличения сектора обзора по углу места до 55°. При этом темп обновления информации составляет 9сек. Во втором режиме самолет-истребитель надежно обнаруживается в пределах всей инструментальной дальности, а дальность обнаружения БР типа "Скад" составляет не менее 115км, типа "Lance" - не менее 95км.

РЛС AN/TPQ-64
Инструментальная дальность обнаружения, км 75
Дальность обнаружения цели типа "истребитель", км 60

Мораль - учи матчасть

a1tra

02.02.2008, 19:12

Ну вот там где не производят ничего, а именно в НИИ, там и основные траблы, а без НИИ никакого задела на завтра не будет.

всем это уже известно, а здесь обсуждается ПАК-ФА

А-спид

02.02.2008, 19:12

Ах ну да, цикл НИКОР-серия - это уже политика. Ну ну.
Богатая у вас фантазия

Ровно настолько, что требование малозаметности есть неотъемлемая часть облика пятерки. Вопрос только в том - потянем ли. Черное настолько черное, насколько оно соответствует нашим трбованиям к черноте :D

Философически ответ правильный. Беда только в том что практического смысла он не имеет.

Почитайте рассуждения генералов и конструкторов. Уже жевано пережевано сто раз за 20 лет. И у нас и у них.На русском что-нибудеь порекомендовать можете?

Наконец то, дошло.Я там выше про фашу бурную фантзию писал, повторяться не буду. Удивляет то, что эту мысль, коотрую вы только что обнаружили, я высказывал с самого первого своего вопроса в этой теме. Может быть перед тем как кидаться в спор имеет смысл читать написанное?

"Если бы у бабушки были колеса - это была бы не бабушка, а трамвай"
До противника еще долететь надо, а вы сразу переходите к самому "вкусному" - выскакиванию непонятно откуда взявшихся четверок под носом у пятерки. И часто такое счастье выпадает? Ознакомьтесь со статистикой сбитий начиная с 1967 года. Весь мир уже сто лет как знает, что БВБ ушел в прошлое и вернется только если столкнутся две стороны, из которых КАЖДАЯ будет обладать малозаметными истребителями. Отсюда и растут ноги требования к малозаметности. Но вы то, видимо, не в курсе Я уже писал - не надо мне рассказывать что это нереально, это вполне вероятная ситуация.

А насчет того что БВБ ушел в прошлое - это однозначно в юмор :D

Правильно вас спросили - а сколько раз за историю авиации мир приходил к такому выводу? :D

Но видимо люди, которые, и там и здесь, потратили десятилетия на выяснение соотношения этих преимуществ/недостатков решили, что игра стоит свеч. Вас это не смущает? И дело касается не только Рэптора, но и Джоя. Это и ежику понятно, что стоит свеч. Вопрос в том - насколько малозаметность спообна помочь, при выполнении каких задач, в аких ситуациях польза от нее важнее чем снижение манвренности, ограничения по загрузке и количественное преимущество противника, а где наоборот - лучше маневр и большая толпа камрадов, чем малозаметность.

Фу ты блин. В России. Ну дальше то что? все, все, больше вопросов не имею :D

slide

02.02.2008, 19:30

Импортную то комплектуху пользуете? :) Только честно.

Кстати, так и не понял, что за организация, МНПК "Авионика"? :) Да?
Конечно импортную.Только импортную и используем.Давно известно,что на нашей сделать что-либо серьезное невозможно.Тут и обсуждать-то нечего.
Нет конечно не Авионика :) . Авионика сама ничего не разрабатывает,только заказы различным фирмам.
Организация Спецтехника.

MaDoG

02.02.2008, 19:59

Богатая у вас фантазия
У вас видимо победнее, приплели политику какую то, когда дело касается науки, которая есть фундамент для самой распоследней железки.

Черное настолько черное, насколько оно соответствует нашим трбованиям к черноте :D

Философически ответ правильный. Беда только в том что практического смысла он не имеет.
Это ваш комментарий смысла не имеет, поскольку требования к пятерке ни для кого не секрет.

На русском что-нибудеь порекомендовать можете?
Вам? Нет.

Я там выше про фашу бурную фантзию писал, повторяться не буду. Удивляет то, что эту мысль, коотрую вы только что обнаружили, я высказывал с самого первого своего вопроса в этой теме. Может быть перед тем как кидаться в спор имеет смысл читать написанное?
Я уже писал - не надо мне рассказывать что это нереально, это вполне вероятная ситуация.
Падение кирпича на голову тоже вполне реальная ситуация. С таким подходом к вероятностной теории не удивлюсь если вы в каске ходите, а может и спите.:D Вероятность вероятности - рознь. К тому же уже сказано пересказано, что пятерка может все тоже самое и даже больше. Так что подкрасться могут все, вот только подкрасться к пятерке сложнее будет, ибо чтоб подкрасться, надо знать где находится "клиент", для начала. А вы все на случайность да удачу уповаете. Ну ну. Только фортуна любит подготовленных.

А насчет того что БВБ ушел в прошлое - это однозначно в юмор :D
Вы меня прекрасно поняли, поняли что я хотел сказать. Именно поэтому сверхманевренность стоит не на первом месте в приоритетах. Это на авиашоу хорошо кобры и чакры крутить - на потеху публике.

Правильно вас спросили - а сколько раз за историю авиации мир приходил к такому выводу? :D

Не стоит путать акценты и их понимание некоторыми, если вы об заикавшемся Фантоме без пушки, то расслабьтесь, то, что БВБ случиться может не отменяет того факта, что средства для БВБ занимают дай бог 20% массы боевой нагрузки современного истребителя и большинство сбитий приходится не на пушки с Сайдвиндерами. Читайте статистику.

Это и ежику понятно, что стоит свеч. Вопрос в том - насколько малозаметность спообна помочь, при выполнении каких задач, в аких ситуациях польза от нее важнее чем снижение манвренности, ограничения по загрузке и количественное преимущество противника, а где наоборот - лучше маневр и большая толпа камрадов, чем малозаметность.
Вы чего, решили устроить здесь ретроспективу авиационных форумных тем? Уже столько написано по этому поводу, что поминать то - грех.

все, все, больше вопросов не имею :D
Оно и понятно, потому что если не закрывать глазки на факты, не барахтаться на поверхности, а копнуть поглубже, то факт создания данной ОЛС очень резко поблекнет и перестанет вызывать столько жестких приступов нац. гордости. Видимо противников будем ОЛСами забрасывать, этакий высокотехнологичный заменитель шапок. Прогресс, однако. :D

MaDoG

02.02.2008, 20:25

всем это уже известно, а здесь обсуждается ПАК-ФА

Ну и как вам ПАК ФА? Красивый? Как обводы? Что что? Вы его еще не видели? Ах он в разработке еще? Ну да, точно, как я забыл...

А что, простите, обсуждать, когда самого продукта еще нет и идет его создание?! вот проблемы создания и обсуждаю. Обсуждаю те проблемы, которые напрямую касаются ПАК ФА, тот же движок, с которым у нас ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ проблемы, ту же РЭА, без которой немыслим продвинутый борт. Я обсуждаю то, без чего этот самый призрачный и проблемный ПАК ФА вряд ли что то конкурентноспособное будет из себя представлять, если вообще появится.

Ну конечно, если кому то более интересны милитаристско-фетишистские фантазии о том, чего пока нет, и совершенно неинтересно, КТО, КАК и ЧЕМ это делать собирается, то простите, в Сети есть много менее напряжных сайтов, где "юноши с горящими очами" бьются в псевдопатриотической истерике и до усеру спорят, чьи яйца круче - уже служащего Рэптора или еще несуществующего ПАК ФА, а то и, что еще болезней, Беркута, причем не заморачиваясь на такие сущие безделицы, как база, на которой создается(ли?) этот самый ПАК ФА. Меня же, лично, больше интересует реальное положение дел и реальные проблемы реального проекта с очень туманным будущим, чем инсинуации на тему облика пятерки, конкретно малозаметности. Облик есть, он осмысливался десятилетями, в то время, когда только Су-27 начал служить, и жевать уже сто раз пережеванное тысячами спецов по обе стороны океана, доказывать, что оказывается малозаметность не нужна - это все демагогия и разговоры "в пользу бедных".

P.S. И даже если счет в учениях с участием Рэпторов был не 144:0, а 10:0, это уже достижение, которое отправляет на свалку любые разговоры о ненужности таких машин.

MaDoG

02.02.2008, 20:57

Конечно импортную.Только импортную и используем.Давно известно,что на нашей сделать что-либо серьезное невозможно.Тут и обсуждать-то нечего.
Нет конечно не Авионика :) . Авионика сама ничего не разрабатывает,только заказы различным фирмам.
Организация Спецтехника.

Погодите, погодите. Вы шутите? Я правильно понял? Вы занимаетесь системами управления. С чипами все более или менее ясно. Но что то наше ведь должно использоваться? Тут недавно трубили, что мы у АМД оторвали старенькое лит. оборудование на 0.18мкм, хоть что то на нем производится? Я понимаю, что в архитектуре мы мягко говоря не Texas Instruments, но что то более менее применимое для дела производят? Ну хоть что то... :(

Если это не шутка, то получается, что на тех же Су24М2 уже летает импортная комплектуха?!! :eek:

slide

02.02.2008, 21:10

Вы занимаетесь системами управления. С чипами все более или менее ясно. Но что то наше ведь должно использоваться? Тут недавно трубили, что мы у АМД оторвали старенькое лит. оборудование на 0.18мкм, хоть что то на нем производится? Я понимаю, что в архитектуре мы мягко говоря не Texas Instruments, но что то более менее применимое для дела производят? Ну хоть что то... :(

Если это не шутка, то получается, что на тех же Су24М2 уже летает импортная комплектуха?!! :eek:
Не только системами управления :D.
Я не знаю кто у нас и на каких технологиях использует и делает, но у нас точно нету отечественных элементов. Ну единственное в СУ24М2 в нашем блоке стоят отечественные источники питания.
Кстати, и вычислитель туда щас ставят не на отечественной комплектухе. Ну по крайней мере в Багете ее тоже не очень много.
А так мы используем процы texas instruments и analog device, ПЛИСины ,ЦАПЫ,АЦП, ключи и т.д. всех лучших зарубежных фирм.

На самом деле сейчас других вариантов-то и нет, если хотим делать производительные устройства.
А с импортной комплектухой сейчас получаются ОЧЕНЬ производительные блоки.Analog device это не шутки :).

По поводу хоть что-то...
ДА делает ЭЛВИС процессоры MULTICORE, MULTIFORCE.Они в принципе ничего,
но мы их не используем,нам не подходят, texas и analog производительнее.
вот ссылочка http://multicore.ru/index.php?id=107

MaDoG

02.02.2008, 21:17

slide

Йек! :eek: :eek: :eek:

Мда, оказывается я безнадежный оптимист, как то думалось, что плохо, но не настолько. А платы где травите? В Азии? Если дома, то многослойные освоили в пром. мастшабах? А то был тут на сайте Луча, там о многослойках и не слыхали. Грустно. :(

wind

02.02.2008, 21:33

Мораль - учи матчасть
- Моралью ты совершенно правильной вооружился, - разумеется, учи!
Но вот что конкретно в этом месте ты сказать хотел?

slide

02.02.2008, 21:40

CTPEK03A

02.02.2008, 22:14

Не напомните, сколько раз уже за всю историю истребительной авиации весь мир приходил к такому выводу?:D
ой, как много... И много раз наступал на теже детские грабельки. Равно как и с попыткой создать некий универсал истребитель-бомбардировщик.
В итоге получали и не истребитель и не бомбардиовщик. Были конечно и более-менее удачные поделки, но в большинстве своём.... Ниже критики вообще.:ups:

wind

02.02.2008, 22:17

Ниже критики вообще. :ups:
- "Фантом", например. Или F-15E(I)... :umora:

a1tra

03.02.2008, 00:34

Ну и как вам ПАК ФА? Красивый? Как обводы? Что что? Вы его еще не видели? Ах он в разработке еще? Ну да, точно, как я забыл...

А что, простите, обсуждать, когда самого продукта еще нет и идет его создание?! вот проблемы создания и обсуждаю.

Твой интерес понятен.
А вот я захожу сюда, чтобы последние новости от людей, находящихся "в курсе" узнать, но вместо этого вижу сообщения от человека, который не знает ничего, но коментирует всё.

Evgeny_B

03.02.2008, 00:54

Но вот что конкретно в этом месте ты сказать хотел?
ну ты же технически грамотный, должен понять, что там за цифирки (пошла подсказка - инструментальная дальность разных РЛС) даны.
можешь даже в инете покопаться, чтобы понять, что за РЛС это такие.

wind

03.02.2008, 01:13

ну ты же технически грамотный, должен понять, что там за цифирки (пошла подсказка - инструментальная дальность разных РЛС) даны.
можешь даже в инете покопаться, чтобы понять, что за РЛС это такие.
- Тебе никак не понять, что у разных РЛС бывает разная инструментальная дальность?
У некоторых - несколько десятков км. У некоторых - несколько сотен км. У некоторых - более 1000 км (сейчас некоторые партизаны обхохочутся: ЭПР цели при этом - сотые доли метра!), - ты там рядом с понравившейся тебе РЛС S1850M не прочитал попутно о РЛС THAAD'a?
http://www.electronics.ru/pdf/3_2001/08.pdf
У других - несколько тысяч км... Это называется конструктивными особенностями.
И самому пьяному ёжику понятно, что у слабенькой РЛС делать очень большую инструментальную дальность смысла нет, тогда как у мощной БРЛС смысл в этом как раз есть...
Намёк понятен? :lol:

a1tra

03.02.2008, 01:24

гнилое какое то общение... каждый старается другого поддеть, уколоть, обругать :(

отыскать в этой мешанине интересную информацию становится всё труднее и труднее.

а обсудить реальные проблемы, вообще невозможно, потому что любой разговор, сразу скатывается к одной из двух крайностей, "ура-патриотической" или "совково-либеральной".

grOOmi

03.02.2008, 01:45

Модераториал
Кхм... Долго меня не было. В общем так. Поскольку тут говорят обо всём подряд, то тему закрываю. Впредь обсуждение ПАК ФА будет проходить тут (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=50400) . Т.е. в клубном разделе. Если кто-то хочет продолжить начатые здесь дискуссии, то жду писем в личку.

grOOmi

04.02.2008, 01:33

Модераториал
Тема открыта, но следить я буду внимательно за каждым сообщением.
Любой оффтоп не касающийся напрямую ПАК ФА будет наказан.
Модераториал

Компоновка топливных баков.

Схема: http://paralay.com/t50/2004.gif
Характеристики: http://paralay.com/tth.xls

Кстати о этой модели. Сделайте ВК S-образными, а то от Су-27 го они очень не вписываются. :)

intoxicated

04.02.2008, 05:49

Модель эта http://www.paralay.com/t50/itog.jpg - НЕ ПАК-ФА. Источник достоверный :) , да и невозможно же ее показать по телевизору, да и вообще подобный самолет - ИМХО полный $hit. А модель довольно похожа на та из сайта Сатурна. Похоже кто то из 2-го НИИМО решил немножко пошутить и на базе вопросного рисунка сделал для передачу "Ударная сила" примитивную модель для определения ЭПР, и даже прогнал ее (ИМХО) :D

ИМХО - все зависит от вооружения. Слухи что в ТТЗ предусматривались ПКР внутри - что по мое скромному мнению - нонсенс. Надеюсь их нет. Из заявления главкома Михайлова - похоже следует что 12 ракет ВВ внутри. Думаю наилучшая компоновка - 4 группы по 3-х ракет (в стиль F-19 :) ) Длина самолета в таком случае по моим 'вычислениям' не будет более 21 метра - все таки меньше Су-27.

На сайт паралая есть и следующее выражение:
"Создается практически новая ракета малой дальности, ближнего высокоманевренного воздушного боя и противоракетной обороны, получившая обозначение К-МД (изд. 300)."
Хотя дальше она опысывается с двухрежимном двигателе на 100секунд - что ИМХО нонсенс. Я лично сторонник ПРО ракет на борту. Однако на сей этап выложить мое предположение о ПАК-Фы (и его вооружения) не хочу потому что могу быть обвинен в распространению бреда %) .

Maximus_G

04.02.2008, 06:17

Модель эта http://www.paralay.com/t50/itog.jpg - НЕ ПАК-ФА. Источник достоверный

Хотя такая схема имеет право оказаться реальностью, меня лично она тоже смущает. Нижняя часть планера определенно должна выглядеть иначе. Принципиально не нравятся длинные каналы от воздухозаборников к двигателям - требование к длительному сверхзвуку и внутреннее размещение оружия и без того приводят к большому увеличению объема планера, а тут еще и воздушная трасса тянется. Приходится разносить двигатели далеко друг от друга и запихивать всё между "мотогондолами". Самолет растет "вширь", растут размеры, нагрузки, масса.

Тяготею к некоему гибридному варианту, частично похожему на "1.42 - С-37".

paralay

04.02.2008, 06:19

Кстати о этой модели. Сделайте ВК S-образными, а то от Су-27 го они очень не вписываются. :)

Каким образом? :eek:
Если только зафигачить шасси от Ф-15 и соответственно S-образность в вертикальной плоскости.

wind

04.02.2008, 08:06

Принципиально не нравятся длинные каналы от воздухозаборников к двигателям - требование к длительному сверхзвуку и внутреннее размещение оружия и без того приводят к большому увеличению объема планера, а тут еще и воздушная трасса тянется.
- Но благодаря этому гораздо проще решить вопрос с малозаметностью с передней полусферы...

Maximus_G

04.02.2008, 08:49

- Но благодаря этому гораздо проще решить вопрос с малозаметностью с передней полусферы...

Нужно ли вести воздух через пол-самолета, чтобы экранировать двигатель? Я думаю, нет. B-1B в пример.

wind

04.02.2008, 12:14

Нужно ли вести воздух через пол-самолета, чтобы экранировать двигатель? Я думаю, нет. B-1B в пример.
- B-1B в этом плане как раз очень плохой пример: там после этой экранировки сразу сверхзвук на целый М упал, было М=2.3, стало М=1.25... :)
А тут же у нас истребитель! Скоростная машина. Поэтому здесь подобные фичи никак нельзя применять... :cry:

Maximus_G

04.02.2008, 12:17

А может быть, макс. число М уменьшилось из-за нерегулируемого ВЗ, а не из-за экранировки?
Кто сказал, что в экранировании двигателя важнейшую роль играет большая длина воздуховода?

wind

04.02.2008, 12:21

Из-за перегородок, скорее всего. Это тоже ведь своего рода анти-регулирование...

dark_wing

04.02.2008, 12:22

А можно на чертеж с этими перегородками взглянуть?

wind

04.02.2008, 12:24

Кто сказал, что в экранировании двигателя важнейшую роль играет большая длина воздуховода?
- Играет роль не собственно длина, а возможность по ходу этой длины сделать ту самую S-образность, чтобы исключить прямую видимость РЛС-компрессор, а внутренние стенки входного устройства сделать максимально РЛ-поглощающими.

wind

04.02.2008, 12:26

А можно на чертеж с этими перегородками взглянуть?
- Да снимок был, не могу найти, прям при виде спереди. Кто был на том МАКСе, куда B-1B прилетал, мог вволю на них налюбоваться, просто глянув в воздухозаборник...

paralay

04.02.2008, 12:43

Третий раз выкладываю :yez:

wind

04.02.2008, 12:51

- Ну, вот спасибо: видно, как двигателям дыхалы позатыкали...

dark_wing

04.02.2008, 13:06

Да, нифига тут толком не видно...
По чертежу что-то можно сказать...
А тут - затрудняюсь...

Maximus_G

04.02.2008, 14:06

- Играет роль не собственно длина, а возможность по ходу этой длины сделать ту самую S-образность, чтобы исключить прямую видимость РЛС-компрессор, а внутренние стенки входного устройства сделать максимально РЛ-поглощающими.
Да. Есть некая минимальная длина, закрывающая прямую видимость на компрессор снаружи, в нужном диапазоне.
С другой стороны ВЗ должен располагаться так, чтобы на всех режимах ему хватало воздуха. И это определяется планером. Если же временно забыть про аэродинамическую схему и заняться компоновкой - поставить движки рядом, сделать s-образные воздуховоды, то автоматически получаем приличный отсек вооружения. И чем ближе друг к другу движки, тем лучше. Это принципиальное отличие от схем на сайте paralay.

intoxicated

04.02.2008, 14:18

Я не думаю что большая длина воздуховодов с S-образными каналами (сложные каналы с изгибом в двух направлениях и переменного сечения) для полной экранировкой представляют проблем - у МиГ-21 воздушный тракт через весь самолет проходит и ничего, на его базе делали очень скоростных машин.

ulmar

04.02.2008, 14:36

у МиГ-21 воздушный тракт через весь самолет проходит и ничего, на его базе делали очень скоростных машин.
а радар?
именно поэтому его китайская переделка была с носом как у миг-23 и вз по бокам.

Vadifon

04.02.2008, 14:38

а версия 93 с радаром под тем же обтекателем

lsnderick

04.02.2008, 14:48

Да, нифига тут толком не видно...
По чертежу что-то можно сказать...
А тут - затрудняюсь... =>

dark_wing

04.02.2008, 14:57

По такой картинке склоняюсь в сторону того, что скорость просажена из-за нерегулируемых ВЗ. Похоже, что там 2 скачка на сверхзвуке, а в районе "перегородок" уже дозвуковое течение.

intoxicated

04.02.2008, 15:48

ИМХО - дело в том что S-образный изгиб дает места для вооружения (и шасси). Даже на моем взгляде чем длинне - тем лучше (хотя есть оптимум похоже). Также стоит отметить что на YF-23 не было полноценного изгиба, компресор был виден, но я все больше склоняюсь на том что конфигурация с подобными воздухазорниками нехороша для большого количества вооружения и вообще. Также прословутые перегородки на Б1Б не обеспечивают полную "невидимость" компресора.

paralay

04.02.2008, 15:54

Если же временно забыть про аэродинамическую схему и заняться компоновкой - поставить движки рядом, сделать s-образные воздуховоды, то автоматически получаем приличный отсек вооружения.

Ну как зашибись! :)
А теперь прикинь, какой высоты получаются заборники на входе. ;)

Я пробовал S-образники - приходится отсек обрезать, движки сдвигать к центру, короче аппарат не будет похож на картинку «НПО Сатурн».

CTPEK03A

04.02.2008, 18:43

Напоминает логику мальчика из бедной семьи, который видя у сверстника новую дорогую игрушку, с гордым видом заявляет "а мне и не надо".Нет. Дело не в этом, а в том, что стоит очень крепко поразмыслить -"А стоит ли городить "шариковую ручку NASA" за 1.5 млн $, если можно обойтись цанговым карандашом -и добиться точно таких же результатов?" Стоит ли вестись на этот недешевый развод так, как мы повелись на проект СОИ?:thx:

intoxicated

04.02.2008, 20:12

ИМХО - технология сантиметровых АФАР является критической и очень важной. Без нее нельзя. Малозаметность и композиты - тоже обезятельны. Разработка новых двигателей - тоже. Новых образцов вооружения - тоже. И все это вкупом характерно для истребителя 5-го поколения. Также ИМХО не стоит экономить на взлетный вес (размерность) и таким образом на возможности. Легкий самолет все таки не получится намного дешевле, а боевые возможности будут на качественно более ниском уровне.

ИМХО - также не стоит гонять на всякой цене высокое аэродинамическое качество на дозвуке, лучше иметь крепкую конструкцию на 12-13G, и очень хорошие ЛТХ на транс и сверхзвуке.

А иначе как все знаем МБР рулит.

MaDoG

04.02.2008, 20:36

Стрекоза.

Нет. Дело не в этом, а в том что стоит очень крепко поразмыслить -"а стоит ли городить шариковую ручку NASA" за 1.5 млн $, если можно обойтись цанговым карандашом -и добиться точно таких же результатов? Стоит ли вестись на этот недешевый развод так, как мы повелись на проект СОИ?

Ну дык повелись уже. Малозаметность - один из основных пунктов ТЗ на ПАК ФА, во всяком случае декларируется таковым на каждом углу. Весь вопрос в том, насколько малозаметным будет ПАК ФА. Не секрет, что в этой области у нас нет того опыта, которым обладают американцы, материаловедение тоже не было нашим сильным пунктиком, еще со времен СССР, да и общая картина в авипроме не способствует... Поэтому я и думаю, что ПАК ФА, БЕЗУСЛОВНО, спроектирован с учетом аспекта малозметности, но по моему разумению он не дотянет до Рэптора по этому параметру, я говорю даже не об абсолютных значениях ЭПР, а об относительных. Это конечно ИМХО, руководствуюсь лишь логикой, сравнивая опыт и возможности, как финансовые так и технологические.

Малозаметность нужна самолетам, как тем же ПЛ малошумность, и для тех и для других это не блажь, а вопрос выживания в условиях, когда пространство просто кишит дистанционными средствами обнаружения, которые все более совершенствуются и все доступнее самой распоследней папуасии. О больших войнах я вообще молчу. Поэтому и включили в ТЗ этот пунктик.

ИМХО. Как минимум, ПАК ФА скорее всего уступит Рэптору по малозаметности и тяговооруженности(за счет удельной тяги двигла+более тежелой конструкции и БРЭО). Может и не только по этим параметрам. Но другое дело насколько уступит, и каков будет показатель эффективность/стоимость, если показатель будет выше или сравним, то нет никакой трагедии, наоборот, история знает кучу примеров, когда топовый продукт проигрывал может чуть менее "раскаченному", но более преемлемому экономически(F-15/F-16). Конечно, мы говорим о ПАК ФА, скорее не как о продукте для рынка, а как об оружии, созданном для защиты нашего дома, но в наших условиях рыночная привлекательность тоже будет сильным подспорьем, да и в конце концов, для себя больше наклепаем за те же деньги, в общем здесь компромисс надо искать, хоть это и оооочень сложно, как по лезвию ножа пройти. И хоть лично я против того, чтобы индусы лезли в подробности проекта, лучше было бы если б они просто покупали его(о, наивный :)), но тут Джой угрожает у нас рынок отнять, поэтому деваться некуда. Правда еще есть вопрос содержания/ремонта/обслуживания, тот же ресурс двигла опасения вызывает(не у меня, не у меня, ногами не бить), да и с комплектухой могут быть напряги, особенно если экспортная версия будет использовать импорт(о версии для ВВС с чипами от Texas даже думать страшно, и можете считать меня параноиком, просто не хочется зависеть от кого то, а уж тем более от США). Такие вот мысли.

CTPEK03A

04.02.2008, 21:49

MaDoG

04.02.2008, 22:17

MaDoG

04.02.2008, 22:31

"Стелс" - это когда Су-27 вторгается в воздушное пространство НАТО, и рассекает там до тех пор - пока горючее не заканчивается. После чего благополучно катапультируется в 50 км от Каунаса. Вот это - "Cтелс".

В прибалтийских странах пока нет более менее серьезной РЛ-инфраструктуры. А Руст так вообще до Москвы дошел. Сдаем на свалку все ПВО страны и одновременно закупаем Цесны? Не думаю. Всякое бывает, все дело в вероятности и систематичности таких прецедентов. А вероятность мизерна. Поэтому еще раз призываю не строить выводов на единичных случаях, информация должна быть репрезентативна.

А тот, что cбивают из "карамультука времен Хрущева" под Белградом - это имитация стелса.;)
Ну сбили его в упор, с близкого расстояния(не больше 12км, а вообще - меньше, стреляли то в догон). И опять же, единичный случай.

CTPEK03A

05.02.2008, 01:17

В прибалтийских странах пока нет более менее серьезной РЛ-инфраструктуры. А Руст так вообще до Москвы дошел. Сдаем на свалку все ПВО страны и одновременно закупаем Цесны? Не думаю...
Я тоже так не думаю, ибо Руста почти:ups: на всем протяжении пути - уверенно вели.
Более того - перехватчик, который был поднят на его уничтожение - нашел его и визуально (!!!) опознал Цесну, однако приказа на атаку самолётки так и не получил, а получил приказ "Возврат".
Там был скорее вопрос политической воли, нежели каких то там технических проблем.

Ну сбили его в упор, с близкого расстояния(не больше 12км, а вообще - меньше, стреляли то в догон). И опять же, единичный случай.Для нек-рых ракет С-125 12000 метров - практический предел дальности.

маска

05.02.2008, 01:51

Да ничего подобного! К примеру США как раз очень и очень настороженно отнеслись к применению композитов.Собственно в F-22 эта технология мало применяется(в сравнении с С-37). Т.к. их спецы пришли к выводу о том, что дескать "применение КМ снижают боевую живучесть конструкций по сравнению с конструкциями, выполненными из алюминиевых и титановых сплавов." ;)
Но у нас уже существует лаборатория С-37 в которой как раз уор делался на применении именно КМ для снижения ЭПР. И именно на этой основе и был достигнут низкий ЭПР. А летает он гораздо лучше F-22,{ http://www.youtube.com/watch?v=Wyl1jpbCF8A }, что говорит о очень хорошей живучести и прочности. Даже с заведомо маломощным и нештатным двигателем.Да ещё и с КОС -ами!!!
А фокус в том, что такая "пластиковая пятерка" -на 60% дешевле чем алюминево-сталь-титановый аналог. О! И наштамповать их можно десятками сотен!
Заметьте: С-37 это только эксперемент и прототип. Там есть огромный резерв для "творческого маневра" даже с устаревшей технологией начала 90-х.
Как же так получается? У всего Понтогона вместе с его супер-компами - не получается достаточный запас для пластмассовых КОС, да еще продольных трипланов, а у нас - уже получилось?! А?
Цитата:"Широко применены полимерные КМ, включая термопластичные (12 % ) и термореактивные (10 % ). На серийном самолете доля КМ не менее 35%. Стенки воздушных каналов в центральной части фюзеляжа, герметические шпангоуты и перегородки, а также обшивка подвижных поверхностей крыла F-22A выполнены из бисмалеимидного углепластика, обшивка фюзеляжа и крыла изготовлена из высокотемпературного углепластика Дюпон "авимид" K-III.Этот композит разработан фирмой Дюпон специально для истребителя ATF."------
А это уже от другого человека,разработчика методики расчета боевой живучести в части взрывозащиты:
"Критичный недостаток Су-27КМ (С.32), о котором вообще ничего нигде не говорится - это его абсолютная нестойкость к боевым повреждениям. Т.к. каждая консоль крыла состоит из силового набора и двух композитных панелей со сложной намоткой, воспринимающих основной крутящий момент по связанной оси Z, то при любом повреждении панели, приводящем к самому незначительному разрыву армирующих панель волокон, панель (и крыло) мгновенно складывалось. В силу этого, даже если машина все-таки возвращалась, то ни о каких мероприятиях РБП (ремонт боевых повреждений) и речи быть не могло, т.к. никакая заплатка (как в случае заделывания пробоин в металлической конструкции) ситуацию не спасает - она просто не включается в восприятие нагрузок, т.к. все равно армирующие панель волокна перебиты . Нужна только полная замена всей несущей композитной панели. "----------
И наконец о цене:
"Несущая композитная панель изготавливались в НПО "Графит", и в ценах начала 1990-х стоимость каждой панели была в пределах 1,5 млн. руб., т.е. комплект панелей крыла для одной машины стоил ~ 6 млн. руб., при производственном цикле несколько месяцев."

MaDoG

05.02.2008, 02:14

Там был скорее вопрос политической воли, нежели каких то там технических проблем.
Ну вот видишь, причин может быть много, но это ничего не значит, поэтому давай не будем делать ни из Руста, ни из Золтана какие то далекоидущие выводы. Shit happens, "как говорят хранцузы". :)

Для нек-рых ракет С-125 12000 метров - практический предел дальности.
Именно, но ведь главная проблема в борьбе со стелсами, не догнать, а обнаружить, вот и обнаружили, причем если не ошибаюсь, то Золтан в интервью для НТВ даже про оптический канал заикался, хотя не помню уже точно, могу и ошибиться. Но даже если по РЛ-каналу наводили, то тоже ничего криминального, они ему фактически "в задний проход фонариком посветили". В следующий раз американцы не будут расслабляться и слепо уповать на малозаметность, пренебрегая элементарными правилами безопасности. Потому, как известно, что "даже самый современный девайс, в руках дикаря...", ну ты меня понял. :D

grOOmi

05.02.2008, 04:49

Модераториал
Выписаны баллы за оффтоп. Пока предупреждения. Следующие посты не по теме приведут к баллам за сознательное нарушение правил.

CTPEK03A

05.02.2008, 17:51

1) Смотрим страничку. http://www.airforce-technology.com/projects/f22/f226.html
2) Композиты - это хорошо, но даже 10-13мм(по разным данным) "шкура" С-37 не спасла его. И вообще, это нонсенс, причем, как я понял даже такая массивная конструкия панацеей от проблемы девергенции КОС не стала. Поэтому на ПАК ФА КОС не будет, хотя применение кое каких технологий(материалы или та же технология создания крупных элементов двойной кривизны), возможно. Как правильно сказал Skydron, отрицательный результат программы С-37 - это тоже результат.
Замечательно... Только у С-37 крылья КОС на 90% -композит. И летают. И на сверх-звуке. И не скручиваются.Про "неудачу" проекта - Скайдрон выдумал. Это его "имхо".

3) А как С-37 летает? Просто летает, как все летают, как тот же Х-29 летал, ничего такого я пока не увидел, даже если сравнить с Су-27. X-29 был по воспоминаниям летчиков "истребитель, летающий как бомбардировщик", если что...
Мне все же кажется, что ПАК ФА 2012 года будет именно усовершенствованной реинкарнацией С-37. Не знаю по поводу КОС.. Всякое может быть. Как вам такой вариант: http://falt.fizteh.ru/5th/a_2w3cf8/003.gif ?

Alcatras

05.02.2008, 18:37

Из углепластиков делать самолет намного трудоемче чем из металла . Да еще вроде как и тяжелее выходит по массе

MaDoG

05.02.2008, 19:35

Стрекоза. Послушайте людей, почитайте, или поделитесь своими источниками, откуда вы черпаете инфу. По моему у вас очень много мифов в голове сидит. Тот же пример с композитами в Рэпторе - очень показателен. Вы заблуждаетесь не только в этом, это просто такой толстый намек.

Полет С-37 на сверхзвуке не показатель, потому что скручивающие крыло силы, и пусть меня поправят, если я не прав, проявляются в основном при маневрировании самолета, а не в прямом полете.

И Алькатрас очень верно подметил, судя по толщине элементов крыла С-37, выполненных из композитов, овчинка просто не стоит выделки, слишком тяжелая конструкция. То же касается и технологии производства, о чем упомянул Маска. Правда тут, ради справедливости, стоит отметить, что производство на тот момент было опытным, а потому дорогим и долгим. Но опять же, уверенности в том, что оно в серии будет дешевле и быстрее - никакой. Если же принять на веру цитату того прочниста, приведенную опять же Маской, неудивительно, если такой самолет военным не сдался - это концептуальный, неустранимый недостаток, а менять целое крыло из за одной пробоины - такая расточительность даже американцам не снилась.

Я понимаю, что хочется экзотики и чего нибудь этакого "не имеющего аналогов...", но пока проблему скручивания КОС никто не решил. Был Х-29, был Беркут - были и ушли. Это просто эксперименты, не более того.

paralay

05.02.2008, 20:20

Су-26 помнится, тоже в первом варианте не блистал, а потом глядишь ты, наладилось. ;)
Это к вопросу о проблемных композитах.

MaDoG

05.02.2008, 20:48

Су-26 помнится, тоже в первом варианте не блистал, а потом глядишь ты, наладилось. ;)
Это к вопросу о проблемных композитах.

А что, у Су-26 были такие же концептуальные проблемы, связанные с физикой КОС? Или там просто были косяки конкретной реализации более традиционной схемы? "Косяк косяку - рознь" (с) :)

paralay

05.02.2008, 21:42

Там были косяки с применением композитов.

MaDoG

05.02.2008, 22:24

Там были косяки с применением композитов.

Почему то так сразу и подумалось. ;)

intoxicated

06.02.2008, 00:44

Еше в фильмчике "Пятое поколение" от 2002г. Погосян сказал что более 40% будут композиты.

grOOmi

06.02.2008, 00:56

Угу. На Су-27 планировали использовать около 15% конструкции композитной, после постановки в серию эта цифра снизилась более чем в три раза. Что будет с ПАК ФА пока не понятно, но думается тоже снизят цифру.

MaDoG

06.02.2008, 01:19

Кстати, было бы очень интересно сравнить доли композитов и пластиков в Рэпторе и Джое. Даже в плане тенденций.

MaDoG

06.02.2008, 03:01

Запрос бюджета для Пентагона на 2009ый фискальный год.

http://www.airforcetimes.com/news/2008/02/military_09budget_dod_080204w/

Обратите внимание вот на эти отрывки.

The Air Force also wants to buy 20 F-22 Raptor fighter jets at a total cost of $4.1 billion; the Air Force says this will complete the three-year procurement of 60 Raptors that began in fiscal 2007.

.....
The Navy also wants to procure 23 F/A-18 Hornet jet fighters (a total of $1.98 billion), and 22 E/A-18G Growlers, the replacement for the EA-6B electronic warfare jet aircraft (a total of $1.8 billion).

Я так понимаю - это конечно не чистая стоимость самолетов, видимо включена инфраструктура и какие то мероприятия, сопутствующие принятию в строй. Но сравните кол-во и общие бюджеты Рэптора, Супер-Хорнита и Гроулера! Те же яйца, только в профиль. :) Это к вопросу о стоимости закупки и ввода в эксплуатацию самолетов 4++ и 5 поколений. К чему это я? Забудьте об ордах четверок, сметающих на пути пятерки, тупо беря их пропорцией 10 к 1.

З.Ы. А вообще там много забавного можно прочесть, например про DDG-1000, за полтора мильярда, или Вирджинию за трешник(сколько же тогда щас СиВульф бы стоил?!! :eek: ).

paralay

06.02.2008, 08:47

По предварительной оценке ПАКФА будет стоить как два МиГ-31, которого он и заменит. То есть порядка 80 млн.$

Evgeny_B

06.02.2008, 09:40

Замечательно... Только у С-37 крылья КОС на 90% -композит. И летают. И на сверх-звуке. И не скручиваются.
прежде чем с таким апломбом такое заявлять - поинтересуйся все-таки толщиной композитнов на этом крылышке.
Заодно поинтересуйся, чем плохо КОС на св.звуке.

Про "неудачу" проекта - Скайдрон выдумал. Это его "имхо".
А в чем он был удачен? поняли, что КОС нафиг не нужен на св.звуковом истребителе? и стоило для этого городить такую дуру, как С-37? Амеры в этом плане гораздо умнее поступили, сделали маленький и более дешевый самолетик Х-29, поигрались и забросили эту идею.

полумиг

06.02.2008, 09:53

Погосян им конкурс выиграл. Вот уж удача так удача!

Chizh

06.02.2008, 10:08

Да ничего подобного! К примеру США как раз очень и очень настороженно отнеслись к применению композитов.Собственно в F-22 эта технология мало применяется(в сравнении с С-37). Т.к. их спецы пришли к выводу о том, что дескать "применение КМ снижают боевую живучесть конструкций по сравнению с конструкциями, выполненными из алюминиевых и титановых сплавов." ;)
Наши полностью с этим согласны.

Но у нас уже существует лаборатория С-37 в которой как раз уор делался на применении именно КМ для снижения ЭПР. И именно на этой основе и был достигнут низкий ЭПР.
Ничего подобного.
Применение КМ обусловлено необходимостью придания анизотропных свойств крыла для уменьшения проявления дивергенции.
Все остальное вторично.
Про низкий ЭПР можно поспорить.

А летает он гораздо лучше F-22,{ http://www.youtube.com/watch?v=Wyl1jpbCF8A }, что говорит о очень хорошей живучести и прочности. Даже с заведомо маломощным и нештатным двигателем.Да ещё и с КОС -ами!!!
Ты серьезно?
По сравнению с F-22 Су-47 летал как утюг.
Тут даже сравнивать нечего.
Кроме того умиляет вывод о высокой живучести из "летает хорошо". Ты сам понимаешь, что пишешь?

А фокус в том, что такая "пластиковая пятерка" -на 60% дешевле чем алюминево-сталь-титановый аналог. О! И наштамповать их можно десятками сотен!
Во как! Специалист сказал однако!

Как же так получается? У всего Понтогона вместе с его супер-компами - не получается достаточный запас для пластмассовых КОС, да еще продольных трипланов, а у нас - уже получилось?! А?
Дилетантский взгляд и дилетатнтское суждение.
Они поигрались с КОС еще в начале 90-х, покрутили, посмотрели и "забили". Мы тоже решили поиграться и построили "монстра" чтобы наступить на теже грабли и опять же "забить".

Относительно малозаметности как таковой -это не гоавный козырь пятого поколения. Там есть более важные критерии.
Например?

Что такое "Стелс"?
"Стелс" - это когда Су-27 вторгается в воздушное пространство НАТО, и рассекает там до тех пор - пока горючее не заканчивается. После чего благополучно катапультируется в 50 км от Каунаса. Вот это - "Cтелс".
А тот, что cбивают из "карамультука времен Хрущева" под Белградом - это имитация стелса.;)
Еще один дилетантский вывод.

Chizh

06.02.2008, 10:14

X-29 был по воспоминаниям летчиков "истребитель, летающий как бомбардировщик", если что...

Чего?
Ты опять бредишь.

Мне все же кажется, что ПАК ФА 2012 года будет именно усовершенствованной реинкарнацией С-37.
Не будет ни в какой мере.

Якут

06.02.2008, 20:48

Полет С-37 на сверхзвуке не показатель, потому что скручивающие крыло силы, и пусть меня поправят, если я не прав, проявляются в основном при маневрировании самолета, а не в прямом полете.
Да лана? оптимальная форма для с\з -"стрела". Этот -летает на с\з на прямой противоположности -кос.

И Алькатрас очень верно подметил, судя по толщине элементов крыла С-37, выполненных из композитов, овчинка просто не стоит выделки, слишком тяжелая конструкция. Да ну? Ну уж полегче чем F-22 "raptor"
То же касается и технологии производства, о чем упомянул Маска. Правда тут, ради справедливости, стоит отметить, что производство на тот момент было опытным, а потому дорогим и долгим. Ага.. Живой пример перед глазами:мой ЖК моник с 21" диагонали- в начале 90-х стоил как новый "мерзавец" и собирался чуть ли не в ручную и всё-равно шел с "битыми" пикселями. Сейчас -он стоит буквально копейки и куда как качественнее. На порядок.
Из авиации: SR-71. сверхскоростной\несерийный\титановый -стоит бешенных бабок.
МиГ31 сверхскоростной\серийный\железный - стоит "рупьдваццать".

MaDoG

06.02.2008, 21:03

Блин. Да от куда ж вы ребята всё лезете? :) Просто какое то нашествие fanboy'ев Беркута.

ROSS_Tracer

07.02.2008, 00:13

Блин... иногда мне кажется, что Дядя Миша и Якут друг-друга уравновешивают :)

Дм. Журко

07.02.2008, 00:28

Погосян им конкурс выиграл. Вот уж удача так удача!

Михаил Асланович Погосян проиграл конкурс МФИ с С-37 проекту МиГ 1.42 (опытовый 1.44). Однако выиграл другой конкурс проектов -- ПАК ФА (СФИ) -- с Т-50, у которого трапециевидное крыло. Вроде так.

Эти сложности были описаны в статье в приложении к "Коммерсанту". Запутаться там легко, но С-37 ничего не выигрывал.

маска

07.02.2008, 02:52

По предварительной оценке ПАКФА будет стоить как два МиГ-31, которого он и заменит. То есть порядка 80 млн.$
И как вам удается получать такие сведения?Вот чуть ранее grOOmi писал,что даже не решено из каких материаллов он будет изготовлен.
Давайте закроем вопрос с С.37 .ВВС от него отказались сразу же,и его никогда бы не было,если бы не документ, подписанный Главкомом ВМФ СССР, который и выполнял роль заявки заказчика.

MaDoG

07.02.2008, 02:58

Вот что нашел по использованию композитов в конструкции F-35...

http://www.sme.org/cgi-bin/find-articles.pl?&03mam003&ME&20030301&&SME&

With over 3000 planes already on order, the F-35 will be manufactured faster than its predecessor. Instead of the 24-month build time required to produce the F-16, it will be built in only 12 months. Its construction is very different too, because it's composed of 35 - 40% composites (carbon-fiber components), compared with just 2% for the F-16 and 23% for the F/A-22.

Не то чтобы неожиданность, как то так и думалось, но все таки теперь то тендеция налицо, даже если с Рэптором сравнивать.
А у нас значит 30% планируется, со слов Погосяна, приведенных нашим агентом "в тылу врага" - Груми. :) Ну чтож, вполне на уровне. Впрочем, Груми высказал некоторые сомнения и по поводу этой цифры, поэтому "будем посмотреть".

paralay

07.02.2008, 09:22

И как вам удается получать такие сведения? Вот чуть ранее grOOmi писал,что даже не решено из каких материаллов он будет изготовлен.

О! Это длинная история. Что рассказать? Не, не буду. :)
Есть основания утверждать, что соотношение в цене МиГ-31 и Т-50 будет либо 1:2 либо 1:4, то есть примерно 82 или 164 млн.$ .
Мне больше нравится первая цифра, она вообще похожа на правду.

«Не решено» потому что опасаются повторения истории с МиГ-29, для которого наделали углепластиковых капотов двигателей, а потом их все повыбрасывали.
Про Т-50 можно с уверенностью сказать, что каналы воздухозаборников должны быть пластиковыми, иначе с ЭПР будет неважно.

dark_wing

07.02.2008, 10:47

МиГ31 сверхскоростной\серийный\железный - стоит "рупьдваццать".

Так низко МиГ-31 еще не оценивали! :)

intoxicated

07.02.2008, 13:09

полумиг

07.02.2008, 13:11

Михаил Асланович Погосян выиграл другой конкурс проектов -- ПАК ФА (СФИ) -- с Т-50

А с кем играл? Опять с МиГ 1.42 (опытовый 1.44), наверное?

paralay

07.02.2008, 14:49

Два основных вопроса существуют касающие компановки на мой взгляд:
1. Какой максимальный калибр (скорее размах) можно впихнуть внутри - если информация о размещений ПРР типа Кх-58 окажутся верны - ИМХО то это очень большой тупизм.
Абсолютный тупизм будет вооружать самолета подобного класса тяжелыми ракетами на внутренней подвески - так или иначе большого количества не уместится, а ТТХ пострадают очень много, да и рисковать дорогого самолета только что бы запустить две ПРР поближе - нонсенс. Подобных ракет либо надо подвешивать внешне (с относительном сохранением стелса), либо использовать дешевой БПЛА-стелс как своеобразной первой ступенью.
2. Будет ли внутренное тандемное расположение ракет средней/большой дальности.

Размах со сложенными крылышками 400 мм. Длина ~ 4750мм. Такие габариты позволяют иметь на внутренней подвеске ракету «воздух-воздух» большой дальности известную ныне как изделие 800, стреляет, вероятно, на 400 – 450 км.
А зачем размещать внутри «много» крупных ракет? Напрашивается 4 штуки, но по картинке убралось только три. У дальнего перехватчика МиГ 70.1 тоже только четыре ракеты в отсек убиралось, зато какие!
ПАКФА с противорадиолокационными ракетами на внутренней подвеске идет первым и сносит пару ЗРК в районе, а уже потом может идти кто угодно, с какими угодно подвесками.

MaDoG

07.02.2008, 14:54

Размах со сложенными крылышками 400 мм. Длина ~ 4750мм.

Паралай, прости, это габариты Х-58УШКЭ?

intoxicated

07.02.2008, 16:34

Я глубоко сомневаюсь что сильный противник допустит его ПВО быть уничтоженным посредством тактики запуска ПРР с борту стелсов. Через 10 лет когда ПАК-ФА будет уже на вооружение и должен быть готовым выполнить подобных ударов, у сериозного противника (а иначе зачем использовать стелсов?) будут кучу всевозможных РЛС и ЗРК (включительно малой дальности). Двух подобных ракет сбить будет легко а это же целый боекомплект! Самолет получается очень дорогим и использовать его как ударник в зону поражения ЗРК ИМХО - нонсенс. Стоимость РЛС и истребителя в этом случае почти несопостовимы. Да и перспективные мультистатические РЛС с АФАР сделают тактику применения ПРР мало еффективной.

Насчет крупных ракет ВВ на борту - с одной стороны дают преимущество на дальных дистанциях, но требуют много места при малом количестве. А если все таки подобных 'монстровых' УРВВ будут сбивать на подходе? Заметное преимущество можно достигнуть на дальностях более 70км, иначе средняя скорость ракеты должна превысить 2км/с в не настолько разреженных слоев атмосферы на высотах до 15-20км. ИМХО - лучше их сделать очень энергетическими и подвешивать внешне. Или вообще специальные УРВВ очень большой дальности (более 500км).

А если учесть проект воздушного лазера на Боинг-747 против БР который должен уничтожать ракет на дальностях сотни километров? Без сомнении сможет сбить и самолета. Чрез десять лет может и быть принят на вооружение - и тогда что будет? :eek:

Дм. Журко

07.02.2008, 17:49

А с кем играл? Опять с МиГ 1.42 (опытовый 1.44), наверное?

Не знаю. Я и о Т-50 не знаю почти ничего, но он точно с обычным крылом и на Су-27, говорят, не похож. Придётся потерпеть.

Дм. Журко

07.02.2008, 17:58

По предварительной оценке ПАКФА будет стоить как два МиГ-31, которого он и заменит. То есть порядка 80 млн.$

Уважаемый paralay, что эмпирический коеффициент 2 из общефилософских соображений -- понятно. Но откуда известно, что МиГ-31 стоит $40 млн.? В каком году? Почему не дороже Су-30МК?

paralay

07.02.2008, 20:25

Паралай, прости, это габариты Х-58УШКЭ?

400 мм х 400 мм максимальный размер девайса для «внутреннего» употребления, у Х-58УШКЭ видимо так и есть.
4750 – 4800 мм длина отсека, вычислена по фото модернизированного С-37.

paralay

07.02.2008, 20:28

Уважаемый paralay, что эмпирический коеффициент 2 из общефилософских соображений -- понятно. Но откуда известно, что МиГ-31 стоит $40 млн.? В каком году? Почему не дороже Су-30МК?

А почему он должен быть дороже? Его что продолжают выпускать?
Попробуйте пересчитать в нынешние цены, при советах МиГ-31 стоил 8 млн.руб., Су-27 – 6 млн.руб.

paralay

07.02.2008, 21:43

В продолжение начатого: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=50166&page=5

Требуемое количество перспективных истребителей для замены Су-27, Су-30 (если они есть) и МиГ-31 в авиации ПВО.

Немного «детской математики» :)

По состоянию на 1995 год (журнал «Вестник воздушного флота», 2/1995): МиГ-31 – 300, Су-27 – 339.
Имеем 300 шт. х 46.2 т + 339 шт. х 33 т = 25047 тонн самолетного железа. Основная часть выпущена во времена СССР.
Потенциал России по населению и территории составляет 37.5 % советского.

Тогда имеем 25047 * 0.375 = 9393 тонны. И вот тут встает вопрос, сколько перехватчиков нам нужно?
Можно пойти тем же путём: 300 шт.+ 339 шт. = 639 шт. , 639 шт. х 0.375 = 240 шт.
Достаточно этого? Не знаю.
Тут, пожалуй, надо смотреть по количеству баз и её составу.
Данный вариант может выглядеть как 10 полков по 24 перехватчика. Тогда максимальный взлетный вес перспективного перехватчика: 9393 т. : 240 шт. = 39 тонн.

Если вес самолета 32 тонны (ПАКФА) то 9393 : 32 = 294 машины – 12 полков.

---------------------

Если исходить из боевого потенциала то один Т-50 может заменить 2 МиГ-31 – 150 шт. , и 2.5 Су-27 - 137.
В итоге имеем 150 + 137 = 287 шт.
294 – 287 = 7 опытных машин… ;)

Аналогично и для F-22.
Раптор превосходит F-15 по боевой эффективности в 2.23 раза, тогда 489 шт. : 2.23 = 219 шт.

intoxicated

07.02.2008, 23:48

Ну Паралай, жест :D , Вообще онемел .....

MaDoG

08.02.2008, 00:34

Паралай. Как то непривычно, лично мне, мерять технологии в тоннах водоизмещения. :) С флотом я еще понимаю, куда ни шло, но с самолетами...не знаю. :) Да и возможности "одной тонны железа" 4го поколения, и той же тонны, но пятого, все таки различаются, иначе зачем вообще что то новое создавать. Да и стоят технологии отнюдь не пропорционально весу. И опять же, не очень ясно происхождение цифры 2.23 для Рэптора относительно F-15.

По моему, лучше будет плясать от более-менее ясных задач, для которых ПАК ФА в первую очередь и создается, а также, от экономических возможностей страны. Перво-наперво, попытаться прикинуть потребное количество ПАК ФА для выполнения задач ПВО. А потом уже можно переходить к другим задачам.

По моему считать следует, отталкиваясь от следующих параметров:

1) Протяженность границ, хотя честнее брать площадь, ибо авиация ПВО есть не только у рубежей Родины, но и в ее глубине. :) Ну ясно дело, что удельное кол-во самолетов от района к району будет меняться, районы можно определить исходя, хотя бы, из примерных ЛТХ ПАК ФА, в первую очередь из предполагаемого боевого радиуса(+/- лапоть), самое забавное, здесь все более менее просто, потому что, какое бы расчудесное БРЭО не стояло на пятерке, выше боевого радиуса не прыгнешь, а авиация ПВО должна иметь возможность перехвата на всей территории страны. Также нужно учитывать скорость выхода на рубеж перехвата каких то типовых целей, а то радиуса может и хватит, но вряд ли кто то будет нас ждать, если мы летим со скоростью лайнера. :) Другое дело, что от района к району потребное кол-во ЛА может "плавать".

2) Можно разделить районы на четыре категории - приоритетные приграничные, приграничные, важные внутренние, все остальные. Попробовать вывести потребное кол-во самолетов для прикрытия каждой категории района, с учетом типа категории. А еще было бы хорошо хотя бы грубо оценить эту цифру с учетом ротации, тех.обслуживания и ремонта небоеготовых. Вроде бы в сети где-то плавали цифири по процентам боеготовых самолетов для мирного времени.

3) Оценить экономические возможности страны на период, допустим с 2015го по 2025 год, высчитать некий тренд, среднюю температуру по больнице, или взять готовые прогнозы и вывести бюджет ВВС на период, допустим, с 2015го по 2025-2030ый годы, исходя из процента и динамики изменения военного бюджета по отношению к ВВП, и высчитав процент, который получают ВВС из общего котла расходов на оборону, бюджет закупок ПАК ФА можно определить, как 10-15% от бюджета ВВС, этот процент вытекает из того постулата, что половина расходов идет на текущее содержание и половина - на закупку новых образцов и перспективные проекты, соответственно ПАК ФА несоменно в приоритете, ну и получим где то треть бюджета на ПАК ФА, треть на закупку и НИОКР по другим ЛА и программам. Ну это ИМХО, может и не прав в оценке. Хотя, конечно, еще лучше и правильнее прикинуть, когда время и мадам де'Ржа просто вынудят нас заменить парк Су-27 и Миг-31, из этого вывести предполагаемый график необходимых поставок для замены, по годам. Это даст хотя бы примерное представление об общих объемах закупок, а там уже, оталкиваясь от экономических возможностей, можно и стоимость машины высчитать, и не обязательно она совпадет с реальной, хотя конечно хочется верить, что наши военные и авиапром не отрываются от грешной земли и не витают в облаках мня Россию экономической супердержавой. :) Можно еще учесть и экспортный потенциал, но тут уже сложнее, даже если пытаться прикинуть хотя бы планы индусов, какие типы самолетов и сколько они хотят заменить на ПАК ФА.

Что до авиации ВВС, в частности ИБА, то если я правильно понял, ПАК ФА и там себе место найдет, вот только есть вопрос - насколько широки будут его возможности по замене других типов самолетов, это в первую очередь зависит от его способностей выполнять ударные функции, ту же ПВО проламывать.

В любом случае авиация ПВО должна насыщаться первой. О чем собственно и заявляют наши генералы.

Вот такое вот ИМХО - описал грубо, смутно, как смог. Критикуйте, предлагайте, дополняйте. Все равно до 2009го все курят в сторонке... А так, хоть какое то развлечение. :)

intoxicated

08.02.2008, 02:55

Принципно в отсек (условно паралелепипед) с размерами 1450х500х8600 можно впихнуть 6 ракет подобных на Р-37 (вот и получится почти аналог по вооружению МиГ-31М). Такой отсек можно разместить на ширину между двумя двигателями. Также можно впихнуть и 8 ракет аналогов Р-77 (бОльшей длиной). Если учесть что надо иметь S-образных каналов (изгиб вверх и к центру и потом обратно), то возможно еще разместить по 2-х ракет для БВБ (условно) тандемно снизу в гондоли двигателей, их общяя длина не превысит 6 м. Вот и возможность носить 12 ракет. Тогда длина самолета будет к 19,5м. Подобные ракеты будут иметь лучшую энергетику чем Рапторских АМРААМ (или Метеор) из за банально бОльших размеров. :eek:

paralay

08.02.2008, 06:24

…И опять же, не очень ясно происхождение цифры 2.23 для Рэптора относительно F-15.

Из таблицы.
У Ф-22 превосходство в ближнем бою над Су-27 – 2.43, в дальнем – 2.26, осредняем (2.43 +2.26) :2 = 2.345
У Ф-15: 1.07 и 1.03, осредняем (1.07+1.03) : 2 = 1.05
То есть Ф-22 превосходит Ф-15 в 2.345 : 1.05 = 2.23 раза

Отсюда и выходит 489 шт. : 2.23 = 219 шт. Сколько там Рапторов заказали… 183 шт.? Ошибка – 16%, неплохо для прикидочного расчета. ;)

paralay

08.02.2008, 06:32

По моему, лучше будет плясать от более-менее ясных задач, для которых ПАК ФА в первую очередь и создается, а также, от экономических возможностей страны. Перво-наперво, попытаться прикинуть потребное количество ПАК ФА для выполнения задач ПВО. А потом уже можно переходить к другим задачам.

По моему считать следует, отталкиваясь от следующих параметров…

Ай молодца! :)
MaDoG, ты понимаешь, что накропал задание целому институту на год вперед? На форуме с такими постановами мы конкретных ответов не получим, в лучшем случае - непродолжительный флейм. :rolleyes:

Хотя кое-что сделать можно, поскольку части авиации ПВО уже существуют, достаточно отрисовать на карте радиус действия перехватчика, а вот дальше - будем посмотреть.

Нужен список баз, я знаю что МиГ-31 базировались в Североморске и Архангельске.

voice from .ua

08.02.2008, 07:10

У Ф-22 превосходство в ближнем бою над Су-27 – 2.43, в дальнем – 2.26, осредняем (2.43 +2.26) :2 = 2.345

paralay кончай клепать эти весьма сомнительные таблицы. Труда думаю на это много, а результаты несуразные. Превосходство раптора-навидимки c APG-77 над Су-27 c ЭПР 10 м.кв и Н-001 в ближнем бою больше чем в дальнем? Ты подумай то хорошенько чего написал.

Maximus_G

08.02.2008, 07:52

Согласен.

Evgeny_B

08.02.2008, 08:49

А с кем играл? Опять с МиГ 1.42 (опытовый 1.44), наверное?
а там не было как таковой игры...

paralay

08.02.2008, 09:03

paralay кончай клепать эти весьма сомнительные таблицы. Труда думаю на это много, а результаты несуразные. Превосходство раптора-навидимки c APG-77 над Су-27 c ЭПР 10 м.кв и Н-001 в ближнем бою больше чем в дальнем? Ты подумай то хорошенько чего написал.

Да не вопрос! :D
В таком случае предлагаю обсуждение F-22 и F-35 ограничить дизайном, всё остальное рекламный мусор, слухи и домыслы. :P

paralay

08.02.2008, 09:29

А я кое-что нашел…
Табличка из книги «Авиация ПВО России»

intoxicated

08.02.2008, 14:37

ИМХО - базовое вооружение ПАК-ФА:
1. 3 ракеты калибра 340мм, длина 4200, размах оперения в сложенном виде 620. Подобные ракеты будут иметь ГСН с большой аппертуры и тяжелую боевую часть, хорошую энергетику. Необходимо боковое газодинамическое управление как у неких ЗУР. Хорошие возможности по уничтожению БЧ тактических БР.
2. 4 ракеты средней дальности класса АМРААМ, диаметр 200мм, длина 3700, размах 540. Как с твердотопливным РД так и с ПВРД. Варианты с оптической и радиолокационной ГСН.
3. 4 ракеты для БВБ (по существу средней дальности), диаметр 160мм, длина 2900, рамах 450. Оптическая и РЛ ГСН.

Следовательно - один большой центральный отсек вооружения длиной 8600мм, высота 480, ширина 1420; и два вбоку от него для ракет БВБ.

Таким образом самолет будет иметь возможности подобные МиГ-31М (6 х Р-37 + еще 4 ракеты) или Су-35БМ (8 х Р-77 + 4 Х Р-73) по усмотрению.

Vadifon

08.02.2008, 14:46

Необходимо боковое газодинамическое управление как у неких ЗУР.
Зачем?

intoxicated

08.02.2008, 16:55

ИМХО - для достижения необходимой маневренности (и точности) в последних секунд перед попаданием.

Vadifon

08.02.2008, 17:19

intoxicated

08.02.2008, 18:31

Сомневаюсь что для такой ракеты рули окажутся достаточны для поражения маневренной цели.

ssh

08.02.2008, 19:09

ИМХО мне вообще кажется, что у перспективных ракет до цели будет долетать только последняя, не очень тяжелая ступень. Возможно она будет тандемной, совмещающей 2 боеприпаса- с АРГСН и легкий с ИК ГСН.

полумиг

08.02.2008, 20:18

Центральный отсек вооружения длиной 8600мм??? Брат, ты серьёзно? Это вроде истребитель дожен быть, а не Ту-160!

intoxicated

08.02.2008, 21:25

Так получается :) , иначе нельзя впихуть 6 ракет класса Р-37 как у МиГ-31М (хотя диаметр 380мм как именно у Р-37 похоже надо снизить до примерно 340). Габариты 8600х1420х480 дают обьем 5,86м3.

На мой взгляд - от залпа из трех ракет калибра 340мм и длиной 4200мм с комбинированной АРГСН с АФАР (площадь антенны как минимум 2 раза больше чем у Р-77) и ИК, подлетяющие с разных сторон не убежит никакой стелс. Возможно только лазерная ПРО его может спасти :D .

Постоянное наличие 4-х ракет БВБ (потому что на их место неудачно впихать других) оправдывает стремеж сделать их с двухрежимным двигателем и превратить их практически в ракет средней дальности.

Таким образом ПАК-ФА сможет выполнять функции МиГ-31М, Су-35БМ и частично Су-34 (если действительно вооружение такое :D ).

paralay

08.02.2008, 22:12

Примочка для Google Earth, авиабазы МиГ-31 и Су-27, все что нашел.
Нашарил только 200 МиГ-31, куда делись остальные непонятно.

Очевидно что ПАКФА будет базироваться на некоторых из них, опустевшие попадут под «раздачу».

intoxicated

08.02.2008, 22:53

Кстати еще - такие габариты отсека ведут к межосевое расстояние двигателей примерно 2,7м - практически как у Томкета где оно 2,8м. Также мидель не будет больше чем у Ф-14.

Vadifon

11.02.2008, 14:43

Сомневаюсь что для такой ракеты рули окажутся достаточны для поражения маневренной цели.
а в наличии топлива на момент подрыва не сомневаешься? :)

intoxicated

12.02.2008, 14:30

А вообще что думайте о ракету (воздух-воздух, с возможности установить другую БЧ для задач воздух-поверхность) таким образом что она сможет делать защитные маневры (за счет например использования поперечного газодинамического управления, несколько маневров) на траектории для уклона от выстрелянных по нее боеприпасов (ракет или даже очереди снарядов, или даже лазер)? Считаем что ГСН - комбинированная с АРЛГСН с АФАР + оптика и может обнаружить подобные подлетающие опасности.
ИМХО - можно. :rolleyes:

MaDoG

14.02.2008, 02:51

Maximus_G

Большое спасибо за статью в новостной теме ПАК ФА.

Что до содержания статьи, то, все же, не думаю что отставание именно таково. Все же в СССР, еще до развала, сумели наработать кое какой опыт - пусть и не самый положительный. Но отрицательный результат - это тоже результат, поэтому считаю, что отставание где то лет 10-15, при условии, что восстановим профильные НИИ и не будем претендовать на лавры "самого технически совершенного истребителя в мире" - пусть этот титул останется за Рэптором, нам же проще, быстрее и дешевле будет. Как верно сказал дядя Миша - нам нужен самолет, который не проиграет вчистую Рэптору. Что то типа МиГ-21 по отношению к Фантому - менее дорогое и революционное, для своего времени, но достаточно эффективное, чтобы противник не чувствовал себя вольготно и не было игры в одни ворота.

ИМХО

vladimir55

14.02.2008, 14:44

2 MaDog

Но отрицательный результат - это тоже результат, поэтому считаю, что отставание где то лет 10-15, при условии, что восстановим профильные НИИ и не будем претендовать на лавры "самого технически совершенного истребителя в мире" - пусть этот титул останется за Рэптором, нам же проще, быстрее и дешевле будет. Как верно сказал дядя Миша - нам нужен самолет, который не проиграет вчистую Рэптору. Что то типа МиГ-21 по отношению к Фантому - менее дорогое и революционное, для своего времени, но достаточно эффективное, чтобы противник не чувствовал себя вольготно и не было игры в одни ворота.

Согласен, и полагаю не я один. Только вот насколько Т-50 этому соответствует?

2 paralay

Не пробовали вот это обсчитать?

http://www.paralay.com/t50/s56+.jpg

intoxicated

14.02.2008, 15:11

paralay

14.02.2008, 15:13

А что там считать?
Мотор, по словам Петра Бутовски, АЛ-41Ф (изд.20), форсажная тяга 20000 кгс.
Ну и поехали: вес максимальный 22 – 27 тонн, дальность на вскидку 5000 км, …
Короче, это наш ответ Ф-35. Может даже с возможностью вертикальной посадки.
Чертёжик бы сделать, но что-то дело с С-56 не идет, а здесь те же яйца…

MaDoG

14.02.2008, 15:28

А я не очень согласен. Перспективный самолет 5-го поколения, тот же ПАК-ФА должен превозходить Раптора. Вопрос именно в слово 'превозходит' - в чем именно. И смотреть на Раптора как на некое непревосходимое техническое чудо тоже не стоит.

Хотелось бы, но нереально, а то боюсь, что разработка ПАК ФА затянется до времен, когда в США уже 6-е поколение появится.:) Застой в 15 лет бесследно не проходит. Мы разваливались, США нарабатывали опыт и технологии, соответственно получаем разнонаправленные вектора, за 10-15 лет мы можем создать конкурентноспособную машину, которая не проиграет Рэптору. Но создать более совершенную, чем Рэптор, машину...На каком заделе? Кем? За какие деньги? А главное, за какое время? Нужно быть реалистами.

intoxicated

14.02.2008, 15:58

А откуда берется "совершенство" Раптора?
- БРЛС - всем ясно что отстование есть. АФАР - очень и очень критическая технология. Но НИИП и Фазотрон уже на 'финальной прямой'.
- бортовой компьютер у Раптора - по существу отстой более 10 летней давности. На ПАК-ФА будет довольно покруче (если на Раптора не заменят до того момента).
- двигатель - по замыслу более 15 летней давности. На первом взгляду ситуация с двигателя для ПАК-ФА хуже чем с БРЛС. Но это не значит что новый двигатель (2015года например) будет отстойным по отношению вопросного Ф119, скорее наоборот.
- малозаметность? - никаких тайн на чисто научном уровне сдесь нету. Только отсуствие технологического опыта.
- вооружение? - в что АМРААМ и Сайдвиндер так крутые что аналогов произвести нельзя?
- матерьиалы? - использование титановых сплавов и композитов. И то и другое освоено.

Vadifon

14.02.2008, 16:26

Kola

14.02.2008, 16:33

проблема что сварка пепелацев- дорогая! :)
и по деньгам и человеческому ресурсу

MaDoG

14.02.2008, 17:46

Как все просто, оказывается. Этими бы устами, да бочку меда....эхххх. Мячты, мячты. :rolleyes:

a1tra

15.02.2008, 05:40

....не стого конца траектории заходишь :). Газодинамика шужна только у РМД для применения оных с большими ошибками прицеливания. На конечном участке наведения движки РБД не работают, а ежли б работали, то для достижения необходимых поперечных ускорений хватило бы и рулей.
у современных ЗУР типа Aster для EUROSAM, Erint для Patriot PAC-3 и 9М96 для С-300 есть двигатели поперечного управления, которые включаются за несколько секунд до попадания в цель с тем, чтобы резко довернуть ракету и ликвидировать ошибку наведения. Например 9М96 таким образом может за 0,25 сукунды совершить маневр с поперечной перегрузкой в 25g. С помощью этой технологии достигается прямое попадание в цель, или пролет на такой дальности, где для поражения цели хватит и лёгкой боеголовки.

a1tra

15.02.2008, 05:43

Примочка для Google Earth, авиабазы МиГ-31 и Су-27, все что нашел.
Нашарил только 200 МиГ-31, куда делись остальные непонятно.

а в бетонных капонирах не искал? :D

некоторые из них, например те, что в Елизово, вмещают эти самолеты

paralay

15.02.2008, 08:05

Я, как чукча - что вижу о том и пою, а сквозь стены зреть необучен… :)

А нет ли у кого книжки про МиГ-31? Там был список всех частей куда он поставлялся, к примеру есть машины в Казахстане, но вот где конкретно?

Vadifon

15.02.2008, 10:05

у современных ЗУР типа Aster для EUROSAM, Erint для Patriot PAC-3 и 9М96 для С-300 есть двигатели поперечного управления, которые включаются за несколько секунд до попадания в цель с тем, чтобы резко довернуть ракету и ликвидировать ошибку наведения. Например 9М96 таким образом может за 0,25 сукунды совершить маневр с поперечной перегрузкой в 25g. С помощью этой технологии достигается прямое попадание в цель, или пролет на такой дальности, где для поражения цели хватит и лёгкой боеголовки.Сам придумал, или покажешь откуда тайное знание? Сбитие в безвоздушном пространстве не предлагать

paralay

15.02.2008, 10:30

http://pvo.guns.ru/book/fakel/new_gen.htm

Chizh

15.02.2008, 11:16

у современных ЗУР типа Aster для EUROSAM, Erint для Patriot PAC-3 и 9М96 для С-300 есть двигатели поперечного управления, которые включаются за несколько секунд до попадания в цель с тем, чтобы резко довернуть ракету и ликвидировать ошибку наведения. Например 9М96 таким образом может за 0,25 сукунды совершить маневр с поперечной перегрузкой в 25g. С помощью этой технологии достигается прямое попадание в цель, или пролет на такой дальности, где для поражения цели хватит и лёгкой боеголовки.
Все навороты с тангенциальными двигателями нужны для перехвата баллистических целей в безвоздушном пространстве.

paralay

15.02.2008, 11:43

А для обычных целей не подойдет?

Vadifon

15.02.2008, 12:11

а стоимость у ракет, и величина угрозы (ЯБЧ/самолет) одинаковы? Самолеты в безвоздушном пока не летают, и что бы развить перегрузку, тоже нужен воздух, соответственно и ракетам по самолетам пока хватает обычных рулей. При потере скорости ракетами ВВ, апосля выгорания топлива на конечном участке, из- за отсутсвия импулься основного двигателя, поперечные движки были бы тоже малоэффективны - нужно это все городить утяжеляя ракету и усложняя управление?

grOOmi

15.02.2008, 12:22

Модераториал
Скоро начну стрелять. Не взирая на ранги и звания.

paralay

15.02.2008, 13:01

Спокойно! :)
У меня есть отмазка: ракета 9М96 – вариант «воздух-воздух».

intoxicated

15.02.2008, 14:17

Каюсь. :) Может быть надо отдельную тему о перспективности тяжелых ракет воздух-воздух с поперечном ГДУ.
Логическая цепочка была такая: - есть информация что для ПАК-ФА делаются катапультные устройства на 300кг и 700кг и что по задании предвидено вооружение воздух-земля внутри; также есть рисунок-спекуляция где вооружение 3 ракеты класса Р-37 + 4 Р-77 ; впихнуть при такой компоновки 3-х ракет класса Р-37 оказалось вполне возможным (даже шести); однако у Р-37 вроде проблемы с большим перегрузкам; тогда почему не установить поперечное ГДУ и ракета сможет уничтожать очень широкий клас целей - от КР до гиперзвуковых стратосферных (и БЧ ОТР), да еще иметь комбинированную ГСН и лучшую "работу" по малозаметных целей.
Вообще наличие подобного класса ракет на борту дает очень большие возможности самолета по уничтожению практически любых современных и перспективных воздушных целей (практически только БЧ МБР недоступны). Также боеприпасы подобного калибра годятся и для наземных целей.
:ups:

Dedpv

15.02.2008, 17:07

Все это интересно конечно. Но можно ли как нибудь точно узнать начали ли его (ПАК ФА) собирать на заводе или нет. Кто нибудь в курсе?

MaDoG

15.02.2008, 18:42

Точно узнать, можно только увидев собственными глазами и пощупав собственными ручками. А так остается только на пресс-релизы ориентироваться.

Пусть вот Груми скажет. Может там еще только оснастку налаживают или элементы конструкции ваяют, а сама сборка еще не началась. В любом случае процесс наверное идет, только вот какими темпами - это вопрос.

dark_wing

15.02.2008, 19:04

Дм. Журко

15.02.2008, 19:16

А что там считать?
…Короче, это наш ответ Ф-35. Может даже с возможностью вертикальной посадки.

Для вертикальной посадки надо совсем другие пропорции. Основное сопло ближе к центру тяжести, перед двигателем вместительный "горб" для вентилятора или подъёмного двигателя.

И, судя по виду, предполагаемые подъёмные сопла имеют фокус как раз под крылом, которое, в свою очередь, не выглядит высокорасположенным. А это потери на подсосе.

Посмотрите на F-35 и X-32, какие высокие у них фюзеляжи и шасси. Насколько далеко вперёд выдвинуто заднее сопло.

На самолёт с предельно малой массой планера, что важно для вертикальной посадки, не тянет, навороченный триплан с диким "вертикальным" оперением.

a1tra

15.02.2008, 19:47

Все навороты с тангенциальными двигателями нужны для перехвата баллистических целей в безвоздушном пространстве.
двигатель поперечного управления ракеты комплекса PAC-3 расположен впереди центра масс ракеты, включаясь, он создаёт момент , который увеличивает угол атаки ракеты и тем самым создаёт аэродинамическую силу, изменяющую направление движения

в безвоздушном пространстве эта система работать не сможет

MaDoG

15.02.2008, 20:00

Хм...
А "в бумаге" он уже полностью завершен?

Человек спросил - начали ли собирать ПАК ФА, я пояснил, что наверное процесс пошел, но до сборки, конкретно, может еще и дело то не дошло. ТД была передана, ЕМНИП, лишь в конце года, поэтому могут до сих пор с оборудованием манаться, под тех. операции подгонять, настраивать, а может и запустили в работу какие то отдельные элементы конструкции. Но времени, чтоб добраться до сборки, ИМХО, маловато прошло.

Vadifon

15.02.2008, 20:13

в безвоздушном пространстве эта система работать не сможетГы, а с работающим основным?

Дм. Журко

15.02.2008, 20:24

Спокойно! :)
У меня есть отмазка: ракета 9М96 – вариант «воздух-воздух».

А фото F-15 c PAC-3 у Вас нет? Я не нашёл. Не много толще Standard ARM, но увидеть хочется.

Chizh

15.02.2008, 20:27

двигатель поперечного управления ракеты комплекса PAC-3 расположен впереди центра масс ракеты, включаясь, он создаёт момент , который увеличивает угол атаки ракеты и тем самым создаёт аэродинамическую силу, изменяющую направление движения

в безвоздушном пространстве эта система работать не сможет
Да, согласен. Если не отделять kill-vehicle, как в THAAD-е, то будет создаваться вращающий момент.

a1tra

15.02.2008, 20:39

Гы, а с работающим основным?
сможет, но Erint так высоко не летает, а про Стандарт SM-3 я не знаю, есть ли там такие двигатели

a1tra

15.02.2008, 20:45

Да, согласен. Если не отделять kill-vehicle, как в THAAD-е, то будет создаваться вращающий момент.
ну дак вот, подходим к теме

допустим у нас под истребителем ракета от С-300
и он её на дальности 300 км по истребителю запустил (помечтаем)

пролетев несколько сот километров ракета потеряет скорость и наверняка не сможет совершать на конечном участке маневры с перегрузкой в 25 единиц? В этом ведь заключается одна из тактик противоракетного маневра - "измотать" так , чтобы в момент встречи у ракеты не хватило энергии для маневра? А тут то мы и двигателями поперечного управления её наведём куда надо и несмотря на интенсивные маневры цели.

Vadifon

15.02.2008, 21:08

a1tra

15.02.2008, 21:33

.... и насколько эффективней на малой скорости станет такое моментальное увеличение угла атаки без работы маршевого движка при общем утяжелении ракеты ВВ из-за всего этого огорода? (это для плотных слоев :))

Ты статью чтал, которой тебе паралай ответил? :)
http://pvo.guns.ru/book/fakel/new_gen.htm

Газодинамическое управление на новых ЗУР бывает моментное (как на PAC-3) и поперечное, как на наших и европейских ракетах. Поперечные двигатели установлены в центре масс ракеты выработавшей топливо и при срабатывании они создают поперечный импульс. Угол атаки не изменяется, а ракета как бы страйфом (как в "контре" :) ) скользит вбок.

Verof

15.02.2008, 21:55

Как все просто, оказывается. Этими бы устами, да бочку меда....эхххх. Мячты, мячты. :rolleyes:
А конкретно?
Ну например мы не умеем делать элементы на микросхемах такого же размера как американцы. Понятна и проблема и куда двигатся .
А в чем проблема с ПАКФА?

Verof

15.02.2008, 21:57

А тут то мы и двигателями поперечного управления её наведём куда надо и несмотря на интенсивные маневры цели.
Шесть координат - шесть двигателей?
А еще лучше двенадцать ?
Или как ?

Vadifon

15.02.2008, 22:06

Ты статью чтал, которой тебе паралай ответил? :)
http://pvo.guns.ru/book/fakel/new_gen.htm

Газодинамическое управление на новых ЗУР бывает моментное (как на PAC-3) и поперечное, как на наших и европейских ракетах. Поперечные двигатели установлены в центре масс ракеты выработавшей топливо и при срабатывании они создают поперечный импульс. Угол атаки не изменяется, а ракета как бы страйфом (как в "контре" :) ) скользит вбок.
не, не читал - пробежал. Это еще больший ужас для ур ВВ :) не эффективней ли направить импульс по классическому вектору что бы разогнать ракету до эффективности рулей, используя топливо которое уйдет на поперечный стрейф, и топливо которое можно разместить там куда планируется поставить срейфо-приводы? :).
Ты точно не перепутал с ракетами работающими в разряженных слоях атмосферы? Там от стрейфа был бы толк ввиду методы поражения.

Chizh

15.02.2008, 22:26

ну дак вот, подходим к теме

допустим у нас под истребителем ракета от С-300
и он её на дальности 300 км по истребителю запустил (помечтаем)

пролетев несколько сот километров ракета потеряет скорость и наверняка не сможет совершать на конечном участке маневры с перегрузкой в 25 единиц? В этом ведь заключается одна из тактик противоракетного маневра - "измотать" так , чтобы в момент встречи у ракеты не хватило энергии для маневра? А тут то мы и двигателями поперечного управления её наведём куда надо и несмотря на интенсивные маневры цели.
А как ты думаешь, почему такие ракеты В-В не разрабатывают ни наши ни американцы?

a1tra

15.02.2008, 23:01

А как ты думаешь, почему такие ракеты В-В не разрабатывают ни наши ни американцы?
потому что это новая технология

dark_wing

15.02.2008, 23:03

Человек спросил - начали ли собирать ПАК ФА, я пояснил, что наверное процесс пошел, но до сборки, конкретно, может еще и дело то не дошло. ТД была передана, ЕМНИП, лишь в конце года, поэтому могут до сих пор с оборудованием манаться, под тех. операции подгонять, настраивать, а может и запустили в работу какие то отдельные элементы конструкции. Но времени, чтоб добраться до сборки, ИМХО, маловато прошло.

Прежде чем начать собирать должны быть чертежи, техпроцессы и т.д.
Это все уже есть?

a1tra

15.02.2008, 23:07

Шесть координат - шесть двигателей?
А еще лучше двенадцать ?
Или как ?

Затрудняюсь ответить точно.
Вот тут видите, синее кольцо двигателей:

Chizh

15.02.2008, 23:12

потому что это новая технология
Думаю, что нет.
ИМХО, этот способ управления хорош в разряженных слоях на тяжелых ракетах. У земли весовые затраты на подобную двигательную установку не окупятся повышением эффективности.

a1tra

15.02.2008, 23:14

не, не читал - пробежал. Это еще больший ужас для ур ВВ :) не эффективней ли направить импульс по классическому вектору что бы разогнать ракету до эффективности рулей, используя топливо которое уйдет на поперечный стрейф, и топливо которое можно разместить там куда планируется поставить срейфо-приводы? :).
Ты точно не перепутал с ракетами работающими в разряженных слоях атмосферы? Там от стрейфа был бы толк ввиду методы поражения.
как раз наоборот, выигрыш по массе получается из-за того, что боевую часть можно легче делать.

оттуда же:

...необходимо отметить качественное различие в точности наведения ЗУР с традиционным аэродинамическим и новыми газодинамическими способами управления. Только ракеты с новыми газодинамическими способами поперечного управления, реализующие благодаря этому режим сверхманевренности на конечной фазе перехвата, способны обеспечить высокую вероятность прямых попаданий и кинетическое поражение цели, а в целом уменьшение ошибки наведения в 5...10 раз. Отсюда различие в требуемых для поражения цели массах боевой части: 90...150 кг для ЗУР большой дальности с аэродинамическим способом управления и 15...20 кг для ЗУР средней дальности с новыми газодинамическими способами управления.

a1tra

15.02.2008, 23:18

Прежде чем начать собирать должны быть чертежи, техпроцессы и т.д.
Это все уже есть?
В феврале этого года, как было сообщено в СМИ, в Новосибирском АПО им. Чкалова начато строительство «носовой части самолета», а рабочая документация ПАК ФА в полном составе была передана в Комсомольске-на-Амуре АПО им. Гагарина.

http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/113/

MaDoG

15.02.2008, 23:58

А конкретно?
Ну например мы не умеем делать элементы на микросхемах такого же размера как американцы. Понятна и проблема и куда двигатся .
А в чем проблема с ПАКФА?

Во всем. :)

babybat{}.net

16.02.2008, 00:33

Во всем. :)

ИМХО глупо и не конкретно...
Планер наши точно лучьше раптора могут сделать.
Двигатель - лишь вопрос времени.
АФАРу и электронику с использованием забугорных комплектующих тоже замутят. )
Да и софт под это дело нормальный напишут (с программерами у нас проблем нету)))

Дм. Журко

16.02.2008, 00:55

Занятная симантика:
"точно"! -- "лучше" -- "могут"?

babybat{}.net

16.02.2008, 01:00

оспоришь? )

MaDoG

16.02.2008, 01:16

А с чем тут спорить? С безосновательными, голословными заявлениями?
А когда в последний раз бюджеты сравнивали на армию ВПК и науку? Ну так сравните, прежде чем говорить такое. Лет эдак за 15ть.

Блин, ну точно весна скоро, ониж как грачи, прилетели.

intoxicated

16.02.2008, 01:22

Сравниваем:
- двигатель - нету еще, Сатурн и Салют не смогут сделать его лучше чем Pratt & Whitney ?
- БРЛС и другое оборудование - НИИП + еще кучу предприятии не смогут его сделать?
- планер Сухой не может сделать (титан + композиты + RAM)?
- вооружение Агат и Вымпел не могут сделать?
- в России архитектуру компьютеров и софт не могут сделать?

маска

16.02.2008, 01:29

Chizh

16.02.2008, 01:33

MaDoG

16.02.2008, 01:34

Сравниваем:

- двигатель - нету еще, Сатурн и Салют не смогут сделать его лучше чем Pratt & Whitney ?
Не смогут, читайте, что я про положение в ЦИАМе писал, какой вам двигатель без научно-технологичесокй базы? Вы думаете Сатурн или Салют разрабатывали и исследовали технологии положенные в основу того же АЛ-31? Щаззззз, они конструкции делали, а большинство приоритетных НИР и НИОКР проводилось в ЦИАМе, на то он и Центральный, таки, Институт Авиационного Моторостроения. Даже те бабки, которые Ласточкин вбухивает, по его заявлениям, в исслледования, не несильно то и помогут. Научной базы нет, ее развалили первой и уже давно, до фундамента.

- БРЛС и другое оборудование - НИИП + еще кучу предприятии не смогут его сделать?
На какой комплектухе, какими силами, на какой научной базе. Про электронику вообще лучше промолчать, здесь всегда было не фонтан, а уж после 91-го года...короче, Intel Inside. Если краник не перекроют в борьбе за рынок истребителей и просто, из природной вредности, да и не думаю, что Texas Instruments поставит нам тчо то подобное тому, что они поставлют Локхиду, кому оно нафиг надо? Тысяча другая чипов им погоды не сделают, а конкурентов обломать завсегда приятно.

- планер Сухой не может сделать (титан + композиты + RAM)?
Читайте Т-10С, только боюсь что он вас расстроит своей сермяжной правдой.

- вооружение Агат и Вымпел не могут сделать?
Новое? Не знаю, уж лет 10-15, как не видели нового, все что представлено на рынок, на основе еще совковых разработок, а кто задел на будущее в 90-х создавал? Все те же полузаброшенные НИИ с работниками предпенсионного возраста? Все лучшие спецы того, тю-тю...

- в России архитектуру компьютеров и софт не могут сделать?
Вы сами то как думаете? Что вообще знаете о нашей электронной промышленности? Не вижу в упор ни одного российского чипа, даже в пылесосе. Все США, Корея, Китай, Японию, ну Европа конечно, хотя не в лидерах тоже, ибо раб. сила дорогая.

Ну и? На каких потаенных мощностях все это будет создаваться? Ась?

intoxicated

16.02.2008, 01:39

Ну хорошо. Увидим в 2015 году что приемут на вооружение ... :)

babybat{}.net

16.02.2008, 01:40

2madog
На счёт двигателей:
http://www.ibm.com/systems/ru/success/saturn/
На счёт РЛС и СУВО:
http://www.phazotron.com/military.suvo.html
На счёт софта и планера вообще глупо спорить )

По поводу бюджета - сравни стоимость миг-25 и sr-71 (например )))

MaDoG

16.02.2008, 01:41

Ага, увидим, если цены на нефть не рухнут, а то знаете ли при нашей развитой высокотехнологичной экономике только и остается уповать на нефть. :)
И кстати, что вы хотите в 2015 году увидеть? Обводы ПАК ФА? Пресс-релизы о "не имеющем аналогов"? Или его реальные ТТХ? Ну так на последнее не надейтесь, если только лет эдак через *дцать, если не вымрем.

babybat{}.net

16.02.2008, 01:42

2madog
Texas Instruments продаёт всё и всем ))
А о нашей электронной промышленности ты по-ходу реально не знаешь. Никогда не слышал об оптических процессорах? (например))

offtop:
Ты по-ходу живёшь не в той России, в которой живу я)
Моя Россия производит электронику, которая на равных конкурирует с западными аналогами не только на рынках китая, индии и бразилии но и в западной европе.

MaDoG

16.02.2008, 01:55

На счёт двигателей:
http://www.ibm.com/systems/ru/success/saturn/
И чего, чем поразить хотели?Железом, которое стоит у моих знакомых в сраной нефтянки и расчитвает з/п водителям бензовозов? Вам привести производительность суперкомпов, на которых за океаном работают или сами поинтересуетесь? Оставьте эти "калькуляторы" в покое, это конечно лучше чем ничего, но загляните в Top500, это будет холодным душем реальности, особенно на заказчиков обратие внимание. Там и Локхид мелькал.

На счёт РЛС и СУВО:
http://www.phazotron.com/military.suvo.html
И чего? В чем здесь то откровение? А, понимаю, вы хотели поразить меня тем фактом, что Фазотрон собрал таки денег на сайт. Понимаю. В условиях тотального нефинансирования и наплевательства на ВПК десятилетиями и такое достижение - успех. Чтож, эти люди сделали, что смогли. Вот только APG-77 и APG-81 уже летают, а у нас? Есть хоть одна СЕРИЙНАЯ АФАР? И на какой комплектухе делается? На ихней же, причем ручаюсь, что не на топовой, почему, смотрите выше.

На счёт софта и планера вообще глупо спорить )
Насчет софта - мы не в Индии, все лучшие давно на Билли пашут, а не за копейки тут сидят. Насчет планера, спорить тоже не стоит, читайте все того же Т-10С.

По поводу бюджета - сравни стоимость миг-25 и sr-71 (например )))
А че не с авианосцем Нимиц? Вы вообще ТТХ Блэкбёрда видели? Сделайте самолет с такой же дальностью и скоростью, и вот тогда поговорим. Хотя можно просто сравнить бюджеты США и СССР, они могут себе позволить столько же самолетов, сколько и мы, по цене в десять раз дороже, при том, что и уровень жизни один из самых высоких в мире. И чем тут гордиться? Нашей нищетой и надрыванием пупка, которое кончилось банкротством? Не смешите меня.

MaDoG

16.02.2008, 01:58

2madog
Texas Instruments продаёт всё и всем ))
А о нашей электронной промышленности ты по-ходу реально не знаешь. Никогда не слышал об оптических процессорах? (например))

Эй, парень, свою лапшу на уши, и про оптронику тоже, ты будешь развешивать кому нить дургому, только не мне - инженеру-проектировщику электронных измерительных систем. Ладно?

MaDoG

16.02.2008, 01:59

Черт, блин, Груми, простите, виноват, только не в терновый куст. А вообще, пора создавать отдельный лазарет для подобных "истинно верующих".

babybat{}.net

16.02.2008, 02:10

2madog
В топ500 нет ни лохида ни боинга ни сатурна
Ты крайне негативный "истинно неверующий")
Оптикой вообще занимаешься?
И кстати я ни себя, ни свою страну нищей не считаю (обоснованно)

intoxicated

16.02.2008, 02:15

Вот фазотроновский модуль для РЛС с АФАР (4-х канальный X-band):

MaDoG

16.02.2008, 02:30

Бебибэт(кстати, классный ник, вам идет очень), вам как дилетанту, не то что в отпронике, но даже в электронике, наверное никогда в голову не приходила мысль, почему же в процах до сих пор бегают электроны, а не фотоны. :) На этом с вами все, вы всего лишь еще один экземпляр из заповедника "Су-37 порвет 10 Рэпторов, в натуре".

P.S. Простите меня, Груми. Они меня заставили, снова, каюсь. И между прочим, я давно предлагал включить тест на IQ в процедуру регистрации на форуме. Я наставиваю. И наче Су-37 начнут рвать Рэпторов в неконтролируемых масштабах.

babybat{}.net

16.02.2008, 02:40

Да, ник - офигенный! Спасибо)

А ты значит не особо квалифицированный "инженер-проектировщик электронных измерительных систем" раз всё так плохо или просто таких талантов мало?

Не во всех процах бегают электроны, а переходить на личности - глупо...

MaDoG

16.02.2008, 02:46

И кстати, о Локхиде и его вычислительных мощностях, смотрим сюда, внимательно. Какая компания управляет мощностями?

http://www.top500.org/node/13237

Правильно, Локхид Мартин.
Теперь ищем в списке по клчевому слову "Sandia". Кто нашел, тот молодец, остальные пасутся. А еще там есть куча отличных заказчиков, типа US Navy, US army, да и просто Classified.

Бэби, иногда недостаточно барахататься на поверхности и сорить непонятными себе же самому терминами, тут еще и думать надо, и знать.

MaDoG

16.02.2008, 02:48

Не во всех процах бегают электроны, а переходить на личности - глупо...

А вот теперь быстренько привел мне серийные модели. только не нужно путать оптронные вычислительные устройства с преобразователями. :) Ладно?

MaDoG

16.02.2008, 02:59

Вот фазотроновский модуль для РЛС с АФАР (4-х канальный X-band):

И вы считаете я какой то абстрактный ПП щас обсчитаю тут в уме и выдам вердикт вроде того, что 77-ая "сосет кеглю"?! Да? Чесслово, меня не поразишь картинкой платы ПП, зато клеймо на чипе очень даже в тему, забавно выглядит, если не сказать больше.

flogger

16.02.2008, 03:08

И чего? В чем здесь то откровение? А, понимаю, вы хотели поразить меня тем фактом, что Фазотрон собрал таки денег на сайт. Понимаю. В условиях тотального нефинансирования и наплевательства на ВПК десятилетиями и такое достижение - успех. Чтож, эти люди сделали, что смогли.
Ну,вроде как отечественные интегральные схемы на арсениде галлия сделали..Технология производства МИМС то-же вроде как не на месте стоит..ППМ изоготовляют..
Все ж это не "собрать денег на сайт". :)

Вот только APG-77 и APG-81 уже летают, а у нас? Есть хоть одна СЕРИЙНАЯ АФАР? И на какой комплектухе делается? На ихней же, причем ручаюсь, что не на топовой, почему, смотрите выше.
Жук-АЭ подойдет?(вовсю отрабатывается,ЕМНИП).
APG-81 "вовсю летает"?:D Вы,простите,ничего не перепутали?
А 77-я..Так чего удивляться-станция больше 20 лет разрабатывалась,и то свои траблы(ИМХО) имеет.
А меж тем АФАР занимается куча стран-и бюджет поболе фазатроновского.. Однако не все гладко.;)

Вы вообще ТТХ Блэкбёрда видели? Сделайте самолет с такой же дальностью и скоростью, и вот тогда поговорим.
Ну во-первых сделали-"сотка" например..А во-2 накуя он нужен-то сейчас,с ТТХ этими?

flogger

16.02.2008, 03:09

И вы считаете я какой то абстрактный ПП щас обсчитаю тут в уме и выдам вердикт вроде того, что 77-ая "сосет кеглю"?! .
Простите-а вы очень осведомлены о возможностях 77-й? :ups:

MaDoG

16.02.2008, 03:41

Простите-а вы очень осведомлены о возможностях 77-й? :ups:

вот в том то и дело, что нет. И выложивший картинку непонятно чем поразить хотел, то ли голимой разводкой, то ли чипом компании, штаб-квартира которой в Сан-Хосе находится. :)

Ну,вроде как отечественные интегральные схемы на арсениде галлия сделали..Технология производства МИМС то-же вроде как не на месте стоит..ППМ изоготовляют..
Все ж это не "собрать денег на сайт".
Ах ты чорт. Драма какая. Кто сделал? Где пользуют СЕРИЙНО??? Модеями не поделитесь вкупе с возможностями? Есть хоть одна SoC с более менее конкуретными хар-ми? Тут уже писалось про это, пять страниц назад. Мы не стоим на месте, как не стоят китайцы в космосе, вон, запустили первого тайконавта, китайский привет из 21-го века Юрию Гагарину из середины 20-го. Покажите мне хоть один ОТЕЧЕЧЕСТВЕННЫЙ лит. стенд с более менее современными тех. нормами. Нихрена сам по себе ото же напряжный кремний не роляет,(блин, я все о своем, об атомарном, звиняйте) только в купе с другими технологиями. А пока покупаем сарье у американской АМД, думать о какой то конкурентноспособности, не то что о лидерстве, смешно просто. У них уже решают проблемы с подвижностью зарядов на атомарном уровне, у нас арсенидом галлия вместо силикона гордятся. Ну блин достижение. Куда бы деться. Кстати, вы что под МИМС подразумеваете? Неужели таки MEMSы?!! Хде? Кто? Когда? Какое применение и хар-ки механизмов?

Жук-АЭ подойдет?(вовсю отрабатывается,ЕМНИП).

Скорее не ЕМНИП, а ИМХО. Нам кажется обещали серийник в прошлом году? И хде? И когда? И че ваще происходит? впрочем, происходит все то же.

APG-81 "вовсю летает"? Вы,простите,ничего не перепутали?

77ая служит, 81ая испытывается.

А 77-я..Так чего удивляться-станция больше 20 лет разрабатывалась,и то свои траблы(ИМХО) имеет.
Вообще то 77ая не 20 летней давности, ибо там сложа руки не сидели, думать так было бы просто наивно, тем более зная серьезное и трепетное отношение амов ко всяческим апгрейдам и улучашлкам. А как насчет ИМХО с траблами Жука того же? Вот люди с Фазотрона бают, что на пути реализации "очень много проблем" (с) Гуськов. Траблы есть у любого железа, только мы свои траблы начнем и закончим решать лет эдак на 15-20 позже амеров. Вас утешает? Меня, нет.

А меж тем АФАР занимается куча стран-и бюджет поболе фазатроновского.. Однако не все гладко.

Сдаем позиции? Да ни вапрос. пора уже посмотреть правде в глаза. Мы ОТСТАЛИ, потому что ни хрена, фактически, принципиально нового не делали, с конца 80-х. От того и эти многочисленные попытки, что с движком, что с планером. что с БРЭО. Один конкурс сменяется другим, а результат - ноль.
С чем всех нас и поздравляю. Мужики, я серьезно, детство кончилось, Дед Мороз ВПК не одарит. Забудьте.

MaDoG

16.02.2008, 03:48

И Флоггер, не воспринимайте повышенный тон, как наезд, я в общем не совсем согласен, что вы пишете, но вы не из этих, не из "Су-37 порвет 10 Рэпторов". Так что прошу, не обижайтесь.

flogger

16.02.2008, 04:19

вот в том то и дело, что нет. И выложивший картинку непонятно чем поразить хотел, то ли голимой разводкой, то ли чипом компании, штаб-квартира которой в Сан-Хосе находится.
Незнаю насчет разводки,а фото груды ППМ,подготовленной к отправке на Фазатрон я видел.Вместе с Гюнтером и Аржановым.
Этакий портрет в интерьере.:D

Ах ты чорт. Драма какая. Кто сделал?
Если вы о ППМ-то НПФ "Микран".На сайте же у фазатроновцев должна быть инфа о "смежниках"-разве нету?

Где пользуют СЕРИЙНО???Модеями не поделитесь вкупе с возможностями? Есть хоть одна SoC с более менее конкуретными хар-ми? Тут уже писалось про это, пять страниц назад. Мы не стоим на месте, как не стоят китайцы в космосе, вон, запустили первого тайконавта, китайский привет из 21-го века Юрию Гагарину из середины 20-го. Покажите мне хоть один ОТЕЧЕЧЕСТВЕННЫЙ лит. стенд с более менее современными тех. нормами. Нихрена сам по себе ото же напряжный кремний не роляет,(блин, я все о своем, об атомарном, звиняйте) только в купе с другими технологиями. А пока покупаем сарье у американской АМД, думать о какой то конкурентноспособности, не то что о лидерстве, смешно просто. У них уже решают проблемы с подвижностью зарядов на атомарном уровне, у нас арсенидом галлия вместо силикона гордятся. Ну блин достижение. Куда бы деться. Кстати, вы что под МИМС подразумеваете? Неужели таки MEMSы?!! Хде? Кто? Когда? Какое применение и хар-ки механизмов?
Ой-вэй..Простите-а вы ружья кирпичем не чистите?:D А то это ведь так в духе русской научной мысли..:ups:
Кстати американцы почему-то не стесняются покупать где-то что-то если им нужно и выгодно.Странно,правда?

Скорее не ЕМНИП, а ИМХО. Нам кажется обещали серийник в прошлом году? И хде? И когда? И че ваще происходит? впрочем, происходит все то же.
Нет-именно ЕМНИП.Это не я сказал-это заявление Гуськова от октября 2007г.
А насчет что происходит-так в чем проблема-то!? Попробуйте пробить себе экскурсию на Фазатрон-там и спрашивайте.;)

77ая служит, 81ая испытывается.
Э-э..Я наверно отстал от жизни..На каком из построенных бортов F-35 стоит полная версия APG-81?

Вообще то 77ая не 20 летней давности, ибо там сложа руки не сидели, думать так было бы просто наивно, тем более зная серьезное и трепетное отношение амов ко всяческим апгрейдам и улучашлкам.
Ну и? Что улучшили?Когда?Где?Мона список огласить?
А то кроме выделения бабок на борьбу с коррозией и продолжающихся попыток превратить таки этот истребитель в многофункциональный аппарат пока ничего не обнаружил.Плохо наверно ищу..

А как насчет ИМХО с траблами Жука того же? Вот люди с Фазотрона бают, что на пути реализации "очень много проблем" (с) Гуськов. Траблы есть у любого железа, только мы свои траблы начнем и закончим решать лет эдак на 15-20 позже амеров. Вас утешает? Меня, нет.
Так они и начали пораньше. :)
А вы что хотели? Что б все и сразу? Так не бывает.

Сдаем позиции?
Да ни разу.Смотрим реально на вещи.Не с придыханием "наше-ого-го-го!!",но и "все пропало!Гипс снимают,шеф уезжает!" то-же лишнее :)

Да ни вапрос. пора уже посмотреть правде в глаза. Мы ОТСТАЛИ, потому что ни хрена, фактически, принципиально нового не делали, с конца 80-х. От того и эти многочисленные попытки, что с движком, что с планером. что с БРЭО. Один конкурс сменяется другим, а результат - ноль.
С чем всех нас и поздравляю. Мужики, я серьезно, детство кончилось, Дед Мороз ВПК не одарит. Забудьте.
И чего-я где-то спорил с этим?:)

MaDoG

16.02.2008, 04:47

Незнаю насчет разводки,а фото груды ППМ,подготовленной к отправке на Фазатрон я видел.Вместе с Гюнтером и Аржановым.
Этакий портрет в интерьере.:D
Так чипы то чьи?

Если вы о ППМ-то НПФ "Микран".На сайте же у фазатроновцев должна быть инфа о "смежниках"-разве нету?
Ну дык чем порадать вооражение? Я може чего не тыкаю? Самимф актом того, что еще что то разрабатывается? Поражен, особенно зная, хоть и со слов причастных, в каких условиях. В любом случае, удачи им.

Ой-вэй..Простите-а вы ружья кирпичем не чистите?:D А то это ведь так в духе русской научной мысли.:ups:
Кстати американцы почему-то не стесняются покупать где-то что-то если им нужно и выгодно.Странно,правда?
Правда, ососбенно то ,что у своих "заклятых друзей" они покупают только РД-180, все остальное покупается у вассалов. Не помню чтобы Россия заполучила в вассалы город-герой Сан-Хосе.

Нет-именно ЕМНИП.Это не я сказал-это заявление Гуськова от октября 2007г.
А насчет что происходит-так в чем проблема-то!? Попробуйте пробить себе экскурсию на Фазатрон-там и спрашивайте.;)
Н-ну да, ту же песню он пел в 2006ом на 2007ой. Я его не виню, но не все так радужно. Даже если абтрагироваться от хар-к. Как там испытания Жука на МиГ-29? Успешно? Запустят в 2008м в серийное? По настоящему серийное, только, а не серией в два handmade прототипа с глюками. :)

Э-э..Я наверно отстал от жизни..На каком из построенных бортов F-35 стоит полная версия APG-81?
А кто сказал что на Джое? На тестбеде и испытывают. :)

Ну и? Что улучшили?Когда?Где?Мона список огласить?
А то кроме выделения бабок на борьбу с коррозией и продолжающихся попыток превратить таки этот истребитель в многофункциональный аппарат пока ничего не обнаружил.Плохо наверно ищу..
Ну дык, не путайте скандалы с плановой работой, нам же не о каждом новом винте в щкуре сообщают. А гальвнопары - это бывает. Кстати, единтсвенное что обнадеживает, это то, что мы хотя бы некоторые их грабли сумеем срезать. Это да.

Так они и начали пораньше. :)
А вы что хотели? Что б все и сразу? Так не бывает.
Я то нет, но вот другие. Да и потом, они то не растеряли свои кадры, школу, технологии, а у нас много что потеряно, поэтому 15 лет развала, неравноценны 15ти годам работы.

Да ни разу.Смотрим реально на вещи.Не с придыханием "наше-ого-го-го!!",но и "все пропало!Гипс снимают,шеф уезжает!" то-же лишнее :)
Причем, самое забавное, что чем меньше "ого-го" и больше реализьму и честного взгляда на реальное состояние дел, тем меньше шансов на "все пропало!". :) К тому и веду.

И чего-я где-то спорил с этим?:)
А я? Это все они - Терминаторы питающиеся Рэпторами. Я ж говорю, лазурет нужон.

babybat{}.net

16.02.2008, 11:05

А вот теперь быстренько привел мне серийные модели. только не нужно путать оптронные вычислительные устройства с преобразователями. :) Ладно?

Enlight256

Verof

16.02.2008, 13:16

Не смогут,
У Сатурна нет научной базы - двигатель они не смогут сделать Вполне конкретно
Сатурн правда утверждает , что он уже сделал тарой двигатель:D

На какой комплектухе, какими силами, на какой научной базе.
То есть никто в России не занимается электроникой ? Совсем, совсем ?

Читайте Т-10С, только боюсь что он вас расстроит своей сермяжной правдой.
...........

Новое? Не знаю, уж лет 10-15, как не видели нового, все что представлено на рынок, на основе еще совковых разработок, а кто задел на будущее в 90-х создавал? Все те же полузаброшенные НИИ с работниками предпенсионного возраста? Все лучшие спецы того, тю-тю...

Вы сами то как думаете? Что вообще знаете о нашей электронной промышленности? Не вижу в упор ни одного российского чипа, даже в пылесосе. Все США, Корея, Китай, Японию, ну Европа конечно, хотя не в лидерах тоже, ибо раб. сила дорогая.
А в электронных карточках ?

Ну и? На каких потаенных мощностях все это будет создаваться? Ась?[/
Су-30- те же и + прогресс

MaDoG

16.02.2008, 16:12

Enlight256

И где та компания и где тот девайс образца 2003 года?:rolleyes: И почему тема не получила более менее внятного продолжения? И вообще, я специально намекнул, что преобразователи сигналов меня не интересуют. Поэтому этот пробный в общем то DSP - не пример вовсе. Поигрались и будя. Я не наблюдаю победного шествия опторонных чипов по миру, где они? И с чего бы это? :P И казалось бы, какое отношение израильский DSP имеет к программе российского ПАК ФА? Зачем вообще стоило говорить о том к чему мы не причастны? Ну да, оптроника это конечно круто, наверное, потом, лет эдак через *дцать, но пока все находиться на стадии исследований, и еще долго будет находится, потому как там своих проблем вагон и тележка. И Россия уж точно в этой гонке не впереди планеты всей, я бы даже сказал - позади.

У Сатурна нет научной базы - двигатель они не смогут сделать Вполне конкретно
Сатурн правда утверждает , что он уже сделал тарой двигатель
Ну да, сделал, модернизированный Ал-31. :D

То есть никто в России не занимается электроникой ? Совсем, совсем ?

Смотря с кем сравнивать, если с лидерами, то совсем, если с Зембабве, то мы конечно в фаворе. :) Мы пользователи, мы покупаем то, что делается за бугром, мы не толкаем мысль, мы не во фронтире, собирать компы те же, из готовых ПП-устройств - это каждый дурак может, а вот свои более менее серьезные и конкурентноспособные ПП-устройства сделать мы не способны, о чем в этой теме и писал slide - представитель тойсамой электронной промышленности, при чем на оборону работающей, в том числе.

А в электронных карточках ?
Вау. Электронные карточки. У меня вот, год-два назад, сим-карта билайновская глючила, так вот один добрый человек из Билайна пояснил, что траблы были с новым немецким оборудованием, на котором штампуются эти карты. :D Мы даже сим-карты самостоятельно произвести не в состоянии. Так что, молчи грусть, молчи. Электронные карточки....хех.

Су-30- те же и + прогресс
Читаем вдумчиво, там и про Су-30 есть. Это не прогресс, а доедание советского наследства, то же, по мнению людей из ЦИАМа, и с движками происходит, выжимают из страых изделий то, что можно еще можно выжать. Ибо не бывает высокотехнологичного продукта без развитой науки. А НИИ грохнулись первыми. И воссатновить систему передовых НИИ - это, я извиняюсь, не на форумы писать, про то, что "наши поезда - самые поездатые поезда в мире".

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1059763&highlight=%CF%C0%CA+%D4%C0+%D2-10%D1+%CF%EE%E3%EE%F1%FF%ED#post1059763

a1tra

16.02.2008, 18:42

Вот только APG-77 и APG-81 уже летают, а у нас? Есть хоть одна СЕРИЙНАЯ АФАР?
американцы 20 лет, после появления МиГ-31 не имели на своих истребителях аналогичной ФАР, но их сей факт как то не смущал

почему у нас должно быть всё как в США? зачем копировать военную технику? где системый подход типа "потребность-решение"?

flogger

16.02.2008, 19:50

Ну дык чем порадать вооражение? Я може чего не тыкаю? Самимф актом того, что еще что то разрабатывается?
Не разрабатывается,а производится.

Правда, ососбенно то ,что у своих "заклятых друзей" они покупают только РД-180, все остальное покупается у вассалов. Не помню чтобы Россия заполучила в вассалы город-герой Сан-Хосе.
У "заклятых друзей" американцы покупают совсем не только РД-180.:) Они покупают у нас очень много-мозги в первую очередь.

Н-ну да, ту же песню он пел в 2006ом на 2007ой. Я его не виню, но не все так радужно.
А как "все"?

Даже если абтрагироваться от хар-к. Как там испытания Жука на МиГ-29? Успешно? Запустят в 2008м в серийное? По настоящему серийное, только, а не серией в два handmade прототипа с глюками.
Интересные рассуждения.:ups:
А кому он нужен в серийном производстве!? Вы что,знаете что военные решили заказать МиГ-35 для ВВС?
Серию для индийских корабелок-вполне сделают,опять же много "но" возникает:начиная от того,что жаждят индусы и заканчивая финансами..

А кто сказал что на Джое? На тестбеде и испытывают.
А кто сказал,что там испытывается APG-81 "в сборе",а не отдельные элементы?А с чего вы взяли,что это потом все не будет точно так-же глючить?

Ну дык, не путайте скандалы с плановой работой, нам же не о каждом новом винте в щкуре сообщают.
Естессно-нам сообщают как офигенно они сбросили JDAM с сего самолета,как он хорошо видит ВЦ и побеждает со счетом 144:0.
То,что они трахаются с софтом на 77-й станции-это вы вряд ли где прочтете.;)

MaDoG

16.02.2008, 20:01

Насколько я понял, США не занимались ПФАРами всерьез, они сразу замахнулись на АФАР, работы начались еще в 70-х. Зато тот факт, что в СССР был разработан первый серийный ПФАР, но АФАР так и не родился, говорит о, мягко говоря, трудном развитии отечественной радиолокации и электроники в последние 15-20 лет. Когда 77ая взлетела? Когда Рэптор в строй начал поступать? Вот и считайте какой долгий путь предстоит нам пройти, да еще при том, что мы не располагаем ни технологической базой(для производства тех же ПП, к примеру), ни ресурсами, которыми располагают США.

И опять же, меня не радует тотальное доминирование импортной комплектухи в новых изделиях, это зависимость, причем прямая, да еще от наших прямых конкурентов - то бишь прямая в квадрате. Теперь мы можем делать лишь то, что нам будет повзолено купить, нас подсаживают на иглу. Или только меня этот факт смущает?

intoxicated

16.02.2008, 20:40

На ПАК-ФА не будут импортные комплектухи.

MaDoG

16.02.2008, 20:59

Flogger

По поводу 81-й. :) http://www.irconnect.com/noc/press/pages/news_releases.html?d=85503

MaDoG

16.02.2008, 21:05

На ПАК-ФА не будут импортные комплектухи.

Мда? Ну пока что, клейму чипа, на представленной вами же фотографии этого не скажешь. :rolleyes: Не, хочется конечно верить, что начнут таки подымать отечественную электронику, но если говорить по фактам, в России наличиствуют разрозненные, мелкие очаги активности на фоне тотального отсутствия серьезной гос. программы и телодвижений в этой области.

a1tra

16.02.2008, 21:10

на фоне тотального отсутствия серьезной гос. программы и телодвижений в этой области.
в федеральном бюджете последних лет фининсируется несколько таких программ

такому серьёзному специалисту, каким вы себя позиционируете, следовало бы об этом знать

MaDoG

16.02.2008, 21:21

Не разрабатывается,а производится.
АФАР?!! Серийно?! ППМ - это не весь АФАР. И опять же, на чьей элементке?

У "заклятых друзей" американцы покупают совсем не только РД-180.:) Они покупают у нас очень много-мозги в первую очередь.
Ах ну да, только русскими мозгами и живут, и что они без нас делали, пока железный занавес был? Ума не приложу. :)

А как "все"?
Не так, как в пресс-релизах и интервью журналам "Мурзилка". :)

Интересные рассуждения.:ups:
А кому он нужен в серийном производстве!? Вы что,знаете что военные решили заказать МиГ-35 для ВВС?
Серию для индийских корабелок-вполне сделают,опять же много "но" возникает:начиная от того,что жаждят индусы и заканчивая финансами..
Вот вы знаете, что серия не имеет смысла, но некоторые думают по другому. :) Сам же Фазотрон, например. Да и вообще, тут вопрос не в заказах, им еще повезло что с Горшковым такие сложности, потому как от прототипа до серии, как до Китая пешком. А 35-ые МиГи, даже если конкурс выиграем, все равно начнут поставлять не ранее 2012го года. Зачем некоторые лепят про 2008й год? Не понимаю, хотя наверное это недержание какое то, не могут вот че нить красивое не ввернуть. Аж зудит у них где то.

А кто сказал,что там испытывается APG-81 "в сборе",а не отдельные элементы?А с чего вы взяли,что это потом все не будет точно так-же глючить?

См. выше. Особенно на дату новости.

Естессно-нам сообщают как офигенно они сбросили JDAM с сего самолета,как он хорошо видит ВЦ и побеждает со счетом 144:0.
То,что они трахаются с софтом на 77-й станции-это вы вряд ли где прочтете.;)

А что? Про траблы с коррозией из за неправильно подобранных материалов вы из секретных отчетов ГРУ узнали? Неувязочка. ;)

А вообще амеры открытей нас, это у нас всегда кокшник на башке, да жопа голая на поверку, они в этом плане честнее и более открыто обсуждают свои проблемы, не всегда, и не во всем, но по моему, чаще чем мы.

intoxicated

16.02.2008, 21:22

Chizh

16.02.2008, 21:27

Я привел фотографию модуля для тех кто говорит что АФАР еще нету. Фотографию эту примерно не менее 1 года. Модуль этот для РЛС Жук-АЭ, т.е для экспорта.

Летных испытаний АФАР еще не проводилось. Пока говорить не о чем.

MaDoG

16.02.2008, 21:30

в федеральном бюджете последних лет фининсируется несколько таких программ

Не расскажете, как успехи? А то средства осваивать у нас все мастера, под красивую то вывеску, грех не пользовать. Вы что нибудь о конкретных достижениях можете поведать? :)

такому серьёзному специалисту, каким вы себя позиционируете, следовало бы об этом знать
Я себя никак не позиционирую, но если уж так получилось, что я знаю, то, что я знаю, и доказательств ошибочности моих аргументов никто пока не привел, то это говорит скорее не о моей "серьезности", а о слепой вере, и на поверку, об отсутствии серьзеных аргументов у несогласных со мной.

Приведите факты того, что у нас есть что предложить миру в области ПП. Покажите мне наши достижения, которые могут стоять в одном ряду с достижениями ведущих стран мира. Я тут же заберу свои слова обратно.

И только прошу, не надо приводить в пример СССР, это совершенно дргуое государство, хотя бы потому, что даже при всех косяках и серьзных ошибках, там совершенно по другому относились к науке и промышленности, и финансировали по другому, раз этак в 10-20 лучше, а главное, не разворовывали. Нам гордиться достижениями СССР не стоит, это как дохляку гордиться своим папой-силачом. Папа это папа, а сынок это сынок, и к рекордам поставленным папой он отношения не имеет, и сам по себе ничего не представляет.

MaDoG

16.02.2008, 21:33

Я привел фотографию модуля для тех кто говорит что АФАР еще нету. Фотографию эту примерно не менее 1 года. Модуль этот для РЛС Жук-АЭ, т.е для экспорта.
БРЛС для ПАК-ФА принципно делает НИИП Тихомирова.

Я не понял все таки, клеймо то чье? Коли вы так уверенно говорите, что на ПАК ФА не будет комплектухи, то че ж в Жука то амерские чипы тыкаем? Или наши очень уж круты, чтоб их продавать на экспорт?:D не думаю. И вообще ППМ - это лишь одна из многих компонент АФАР, одна из самых важных, конечно, но сама по себе она никакой ценности не представляет. Я еще погляжу на чем будет управляющая электроника строиться, если даже чип сраненького АЦП/ЦАП родом из Сан-Хосе.

a1tra

16.02.2008, 21:40

Не расскажете, как успехи? А то средства осваивать у нас все мастера, под красивую то вывеску, грех не пользовать. Вы что нибудь о конкретных достижениях можете поведать? :)

утверждение:
в России наличиствуют разрозненные, мелкие очаги активности на фоне тотального отсутствия серьезной гос. программы и телодвижений в этой области.

ответ:
в федеральном бюджете последних лет фининсируется несколько таких программ

MaDoG

16.02.2008, 21:54

Ох, Алтра, ну и наивный вы, ей Богу. Как будто не в России живете. :)
Каковы объемы, в цифрах? Какие программы финансируются, конкретно? А главное, есть хоть какие то результаты этих программ? Эту хрень про федеральные программы уже много лет несут и средства под этой вывеской осваивают, но выхлопа - чуть. Дожили до того, что на Су24М2 российских ВВС импорт летает. Я думал я пессимист, но после этого октровения Slide'а я понял, что я был просто безнадежен в своем оптимизме. Представляете каково положение, если даже наши консервативные и достаточно параноидальные военные решились на такой шаг? Они отбрыкивались, сколько могли, но наступил момент, когда деваться стало просто некуда. Факт.

Нет у нас ни одной серьезной программы развития ПП-электроники, и подобные перлы, как с Су-24, лишь только подтверждают это.

Все ребят, заявзываем, если не хотите смотреть правде в глаза у нужно лишь бездуманое самоуспокоение, то разговор не имеет смысла, вам нужен повод для безосновательной городости и победные пресс-релизы, мне же, понимание того, что реально происходит с нашей же страной и нашей промышленностью.

Если найдете конкретные факты того, что мы великая электронная, да и вообще, промышленная держава, буду признателен, если поделитесь, а пока я наблюдаю все более прогрессирующее отставание на фоне победных реляций, за ради освоения средств и удержания контроля над страной.

a1tra

16.02.2008, 22:04

Приведите факты того, что у нас есть что предложить миру в области ПП. Покажите мне наши достижения, которые могут стоять в одном ряду с достижениями ведущих стран мира. Я тут же заберу свои слова обратно.

Вот читай, это федеральная программа
http://www.rosprom.gov.ru/news.php?id=4674&fcat=6

я ничего искать и указывать не собираюсь
раз ты специалист, ты и опровергай каждый пункт, а общие заявления вроде "всё плохо" выглядят слабо

paralay

16.02.2008, 22:07

Обновление базы данных, большое спасибо a1tra. :)

a1tra

16.02.2008, 22:09

Если найдете конкретные факты того, что мы великая электронная, да и вообще, промышленная держава, буду признателен, если поделитесь, а пока я наблюдаю все более прогрессирующее отставание на фоне победных реляций, за ради освоения средств и удержания контроля над страной.

Что это за лозунги такие? Кто заявляет что мы великая суперэлекторнная держава?!?!
Наоборот, все признают, что ситуация критическая. Но есть люди и в правительсве и промышленности, которые работают и исправляют ситуацию.

babybat{}.net

16.02.2008, 22:52

А американцы почему-то не особо расстроены тем, что в рапторе чипы made in china летают ))
Это называется глобализация

Verof

16.02.2008, 23:03

ИНу да, сделал, модернизированный Ал-31. :D

Читаем вдумчиво, там и про Су-30 есть. Это не прогресс, а доедание советского наследства, то же, по мнению людей из ЦИАМа, и с движками происходит, выжимают из страых изделий то, что можно еще можно выжать. Ибо не бывает высокотехнологичного продукта без развитой науки. А НИИ грохнулись первыми. И воссатновить систему передовых НИИ - это, я извиняюсь, не на форумы писать, про то, что "наши поезда - самые поездатые поезда в мире".

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1059763&highlight=%CF%C0%CA+%D4%C0+%D2-10%D1+%CF%EE%E3%EE%F1%FF%ED#post1059763
То что выжимают - согласны ?
По сушкам , по мигу , по двигателям , по ракетам ?
Значит существует куча проектов где люди работают мозгами лучше или хуже .:)
Ну и со временем по законам физики наступит фазовый переход:)
А цитата паралая понравилась

3GIAP_STRiZH

16.02.2008, 23:39

Что это за лозунги такие? Кто заявляет что мы великая суперэлекторнная держава?!?!
Наоборот, все признают, что ситуация критическая. Но есть люди и в правительсве и промышленности, которые работают и исправляют ситуацию.

назови хоть одного
если это не ты конечно :)

bad_mfk

16.02.2008, 23:46

А американцы почему-то не особо расстроены тем, что в рапторе чипы made in china летают ))
Это называется глобализация

Это что, правда?

babybat{}.net

16.02.2008, 23:59

Это что, правда?

Ну малазия, сингапур, китай, тайвань...
Какая разница?

Дм. Журко

17.02.2008, 00:24

Заводы Intel есть и в США. Не беспокойтесь. В F-35 используются отчасти европейские комплектующие, которые можно заместить американскими.

MaDoG

17.02.2008, 00:37

Ну малазия, сингапур, китай, тайвань...
Какая разница?

А "Texas Instruments" не хотите? Откуда только вы этот бред высасываете, из какого пальца? Прямо по ходу дискуссии что ли? Импровизатор, однако. :)

MaDoG

17.02.2008, 00:44

То что выжимают - согласны ?
По сушкам , по мигу , по двигателям , по ракетам ?
Значит существует куча проектов где люди работают мозгами лучше или хуже .:)
Ну и со временем по законам физики наступит фазовый переход:)
А цитата паралая понравилась

Так умилительно. :) На Западе(да и в СССР тоже так было) люди десятилетями исследования проводят, эксперименты ставят, работают десятки НИИ, а тут раз так, и АЛ-31 превращается в движок пятого поколения. :) Прям "В гостях у сказки" какое то.

MaDoG

17.02.2008, 01:01

Вот читай, это федеральная программа
http://www.rosprom.gov.ru/news.php?id=4674&fcat=6

я ничего искать и указывать не собираюсь
раз ты специалист, ты и опровергай каждый пункт, а общие заявления вроде "всё плохо" выглядят слабо

Вообще то, по элементарным законам логики доказывает тот, кто утверждает о наличии чего либо, а не тот кто говорит, что этого нет. :) Вы мне предлагаете доказывать что у нас нет электрнной промышленности? Да нет, батенька, это вам надо доказать ее наличие.

Впрочем, Су24М2 с импортной комплектухой - уже неопровержимое доказательство, как и ППМ Жука.

intoxicated

17.02.2008, 01:11

Ну опять - скептики vs оптимистов. :eek:
Ну нету хорошей производственной базе в области микроэлектронных технологии. Однако Вы Madog (как профессионал) хорошо понимаете что это лишь часть всей микроэлектроники как таковы. Лишь часть.

К тому же - на вопросного модуля (на фото) используется очень дешевая (несколько долларов) FPGA ИС как DSP (скорее??). Все остальное в модуле - российского производства (скорее??).

Вы говорите что невозможно производить высокотехнологичную продукцию - а как насчет новейших ЗРК? Вряд ли там импортная комплектуха используется.

flogger

17.02.2008, 01:57

АФАР?!! Серийно?! ППМ - это не весь АФАР. И опять же, на чьей элементке?
Для того,что бы АФАР серийно производилась-надо хотя бы что б ее заказали.
И если в индийских корабелках "прописана" АФАР-то она там и будет.Иначе ее индусы просто не возьмут.:)

Ах ну да, только русскими мозгами и живут, и что они без нас делали, пока железный занавес был? Ума не приложу.
Оставьте свой сарказм при себе-уже утомляет.Вы утверждали,что в России покупают только РД-180.
Я вам сказал,что это совсем не так. Хотите оспорить?;)

Не так, как в пресс-релизах и интервью журналам "Мурзилка".

См. выше. Особенно на дату новости.
Ну и чем эта мурзилка отличается от фазатроновской?:D Тем,что написана на английском и в шапке стоит "Нортроп-Грумман"?

Вот вы знаете, что серия не имеет смысла, но некоторые думают по другому. Сам же Фазотрон, например. Да и вообще, тут вопрос не в заказах, им еще повезло что с Горшковым такие сложности, потому как от прототипа до серии, как до Китая пешком.
Вы на Фазатроне трудитесь?:) Может занимаетесь разработкой РЛС с АФАР еще где?-Нет? А к чему тогда такие заявления,да еще с таким апломбом?:ups:
Я не сказал,что серия не имеет смысла.Я сказал,что сегодня этот радар не нужен ВВС России-потому что не заказывают.Почему не заказывают-это не ко мне.
В любом случае отработка технологий(в т.ч. и пр-ва) нужна.

А что? Про траблы с коррозией из за неправильно подобранных материалов вы из секретных отчетов ГРУ узнали? Неувязочка.
Никакой "неувязочки".Траблы с гальванопарами-это из серии "Епть!Как же так!Вагон бабла на самолет угробили-а он еще,сапака,и ржавеет!"
А траблы с РЛС-это немного другое."Самолет летает?ВЦ видит?К гульфику претензии есть?Продано!Что?Почему не все режимы радара работают?Ну да-заявляли..Будут работать!Когда.. Ну..Будут! Ждите! Белый дом не сразу строился.."

flogger

17.02.2008, 01:59

Летных испытаний АФАР еще не проводилось. Пока говорить не о чем.
Да?
Андрюш,а что испытывается на МиГ-35(б/н №156) с осени 2007г? Неужели ЩАР?;) :D

MaDoG

17.02.2008, 02:20

И если в индийских корабелках "прописана" АФАР-то она там и будет.Иначе ее индусы просто не возьмут.:)
Надеюсь, а то вот с Клабом, Горшковым, Ил-38 и Ил-76 нехорошо получилось. Это становится системой, впрочем это предсказывалось давно.

Оставьте свой сарказм при себе-уже утомляет.Вы утверждали,что в России покупают только РД-180.
Я вам сказал,что это совсем не так. Хотите оспорить?;)
Мозги не поставляют, они сами бегут, как крысы с тонущего корабля, и в это большая разница. :)

Ну и чем эта мурзилка отличается от фазатроновской?:D Тем,что написана на английском и в шапке стоит "Нортроп-Грумман"?
Тем что, Рэптор и Гроулер с АФАР производятся серийно. У нас же все в первый раз, а первый раз легким не бывает.

Вы на Фазатроне трудитесь?:) Может занимаетесь разработкой РЛС с АФАР еще где?-Нет? А к чему тогда такие заявления,да еще с таким апломбом?:ups:
Вот и я спрашиваю, к чему такой апломб? У тех, кто заявлял о планируемом запуске Жука в серию в 2008ом. :rolleyes:

Я не сказал,что серия не имеет смысла.Я сказал,что сегодня этот радар не нужен ВВС России-потому что не заказывают.Почему не заказывают-это не ко мне.
Ну во первых потому что радара еще нет, есть прототип с неизвестным качеством и количеством неизбежных косяков, вот когда до серии доведу, тогда и будем говорить, почему не заказывают, а пока не вижу предмета. Раздавать авансы - самое нехитрое дело, вот за слова отвечать и не трындеть лишнего, в целях удержания деловой репутации, это сложнее, как я понимаю.

В любом случае отработка технологий(в т.ч. и пр-ва) нужна.
Согласен, двумя руками за. Еще б позывы бравурные сдерживали, вообще б прелестно было.

Никакой "неувязочки".Траблы с гальванопарами-это из серии "Епть!Как же так!Вагон бабла на самолет угробили-а он еще,сапака,и ржавеет!"

Я повторяю свой вопрос, о проблемах откуда узнали, если амеры такие скрытные? У нас и ржаветь то нечему, ибо нет пятерки, даже ржавой. Еще посмотрим как у нас дело будет обстоять и какие косяки выявятся.

А траблы с РЛС-это немного другое."Самолет летает?ВЦ видит?К гульфику претензии есть?Продано!Что?Почему не все режимы радара работают?Ну да-заявляли..Будут работать!Когда.. Ну..Будут! Ждите! Белый дом не сразу строился.."
Ну вот видите, о каком серийном Жуке можно говорить через год испытаний? :)

В общем завязываем, давайте лучше про реактор, про любимый лунный трактор...

MaDoG

17.02.2008, 02:24

И да, Flogger, если владеете какой инфой по Жуку и ходу испытаний, поделитесь пожалуйста, а то мы тут и маемся такими разговорами от того, что с инфоголода пухнем. :)

А еще хотел спросить, у тех кто знает, Тихомировцы все ж таки замахнулись на АФАР или все еще ПФАР планируют для ПАК ФА? Вроде они же должны БРЛС для ПАК ФА разрабатывать?

intoxicated

17.02.2008, 02:50

А еще хотел спросить, у тех кто знает, Тихомировцы все ж таки замахнулись на АФАР или все еще ПФАР планируют для ПАК ФА? Вроде они же должны БРЛС для ПАК ФА разрабатывать?
Давно известно - принципно НИИП делает БРЛС с АФАР (может и совместно с Фазотроном).

Вот Фазотроновский журнал, специальное издание в связи с АэроИндия 2007. Там довольно много про всяких разработок фазотроновских РЛС. Жаль что две странички о Жука-АЭ нету (и еще две других).

http://rapidshare.com/files/68064466/PhazotronMagAI07_full.pdf

slide

17.02.2008, 10:30

К тому же - на вопросного модуля (на фото) используется очень дешевая (несколько долларов) FPGA ИС как DSP (скорее??). Все остальное в модуле - российского производства (скорее??).

Вы говорите что невозможно производить высокотехнологичную продукцию - а как насчет новейших ЗРК? Вряд ли там импортная комплектуха используется.

На представленной фотографии нету ни одного отечественного компонента.
Конденсаторы импортные, линейный стабилизатор напряжения импортный,ОЗУ и ПЗУ импортные.
Далее,не важно сколько стоит ПЛИС(Аltera,кстати, мы их тоже юзаем) если ее хвататет для конкретных целей.

И про ПАК ФА, не будет там только отечественных компонентов я говорю точно!
Любой блок в котором будут вычисления,обработка сигналов,отрисовка индикации и т.д. сто процентов будет на импортной комплектации!
Иначе мы не просто будем отставать от американцев, так еще и СУ35 окажется лучше.
К тому же теже РПКБ и Авионика во всю юзают импортную комплектацию.

Chizh

17.02.2008, 10:54

Да?
Андрюш,а что испытывается на МиГ-35(б/н №156) с осени 2007г? Неужели ЩАР?;) :D
Коля, ничего на этом борту не испытывается, там стоит макет.

Прежде чем поставить РЛС на истребитель ее должны "откатать" на ЛЛ по программе испытаний.

babybat{}.net

17.02.2008, 12:15

2madog
i960 делают в малайзии, а не в сша...
Матрицы для экранов, чипы памяти (и не только) делают на тайване...
Докажешь обратное? )

Verof

17.02.2008, 13:02

Так умилительно. :) На Западе(да и в СССР тоже так было) люди десятилетями исследования проводят, эксперименты ставят, работают десятки НИИ, а тут раз так, и АЛ-31 превращается в движок пятого поколения. :) Прям "В гостях у сказки" какое то.
Цифры параметров, которые дает сатурн приемлимы для двигателя пятого поколения ?
Если да , то модернизация оправданна
Или их достоверность у вас вызывает сомнения ?

Fisben

17.02.2008, 13:53

Да?
Андрюш,а что испытывается на МиГ-35(б/н №156) с осени 2007г? Неужели ЩАР?;) :D

На б/н №156 вообще никакого целевого оборудования уже много лет не стояло, ибо это МиГ-29ОВТ :) МиГ-35 - это б/н №154, и на нем стоит новый жук. Там вообще много чего стоит. Но вот о результатах я скромно умолчу.

Fisben

17.02.2008, 13:55

Коля, ничего на этом борту не испытывается, там стоит макет.

Андрюх, все же не макет :-)

Alcatras

17.02.2008, 14:25

На б/н №156 вообще никакого целевого оборудования уже много лет не стояло, ибо это МиГ-29ОВТ :) МиГ-35 - это б/н №154, и на нем стоит новый жук. Там вообще много чего стоит. Но вот о результатах я скромно умолчу.

Из осноовного нового что еще там стоит это система предупреждения о подлетающих ракетах ,новая олс,система предупреждения о лазерном облучении. что то еще ?

Fisben

17.02.2008, 14:29

Из осноовного нового что еще там стоит это система предупреждения о подлетающих ракетах ,новая олс,система предупреждения о лазерном облучении. что то еще ?

Что считать основным... Вообще, по сути это получилась лаборатория для отработки всего комплекса бортового оборудования, оно там все новое, за исключением САУ.

Chizh

17.02.2008, 15:09

Андрюх, все же не макет :-)
Хорошо. Прототип показывающий "мультики". :)

Alcatras

17.02.2008, 15:49

А есть ли на Миг-35 что то совсем новое прорывное о чем мы ничего не знаем ?

paralay

17.02.2008, 19:01

Оптические системы с охрененной дальностью и РЛС, пока в теории, сопровождающая 60 и одновременно обстреливающая 16 – 20 целей…

Дм. Журко

17.02.2008, 19:34

Уважаемый babybat{}.net, зачем кому-то доказывать, что на Тайване делают электронику. Это Вы берётесь доказать, что в США её не делают. Почитаем.

Начните со списка заводов Intel.

tand

17.02.2008, 22:21

http://www.izvestia.ru/news/news163332
полный текст по ссылке

Россия минимум на два десятилетия отстает от США в создании истребителя пятого поколения, считают эксперты Института национальной стратегии. "В США тяжелый истребитель 5-го поколения F-22 с 2004 года поступает на вооружение, им уже укомплектовано первое авиакрыло. В Северной Америке "реальное проектирование" двигателя F-119PW-100 началось в 1987 году. Таким образом, есть основание предположить, что отставание российской программы создания истребителя 5-го поколения от аналогичной программы США - не менее 20 лет", - говорится в подготовленном Институтом национальной стратегии докладе "Кризис Российской армии", который во вторник комментирует в газете "Время новостей" руководитель Центра военного прогнозирования профессор Анатолий Цыганок.
Не вижу тут новости про ПАК ФА, поэтому тоже "поофтопю".
Maximus_G, ну ты нашёл какие статьи сюда пихать. Директор и учредитель этого ""Института национальной стратегии"" (в двойных кавычках) Станислав Белковский, известный как Стоша Говназад - политтехнолог, уродившийся в смутную пору 90-х :umora: Почитать про его деятельность можно на компромате, сцылко сцылко (http://compromat.ru/main/belkovskij/stosha.htm). А этот "профессор военного прогнозирования" Цыганок - из той же когорты.

MaDoG

18.02.2008, 02:29

Цифры параметров, которые дает сатурн приемлимы для двигателя пятого поколения ?
Если да , то модернизация оправданна
Или их достоверность у вас вызывает сомнения ?

Какой движок?
Какие цифры и параметры?
Оласите весь список. :)

MaDoG

18.02.2008, 08:16

Ну Максимус, ай молодца, ну и новость подкинул. :lol:

http://www.hindu.com/2008/02/17/stor...1755230900.htm

Или индусы че то недопоняли или это очередной "слив" наших технологий за откат. Брамос индусы уже поимели с контрольным пакетом, если этот материал не врет, могут поиметь и ПАК ФА. Блеск. Спасибо товарищу Путину за наше счастливое детство.

ГРУМИ!!! НА ПОМОЩЬ!!! Объясни, что все это значит...если в курсе конечно.

Интересно мне, что может означать фраза "The funding, engineering and intellectual property is to be shared by the two sides in an equal measure.", при условии, что одна из стран участниц проекта не может даже УТС нормальный сделать собственными силами. Какое здесь на хрен равноправие, с чего это вдруг? Что, кроме бабла, которого в нашей стране и так завались, может привнести Индия в этот проект? ЧТО? Откат очередному жопоголовому генералу или чиновнику? Скоты, слов нету. И почему страна, имеющая только на энергоносителях сотни миллиардов долларов в год не может изыскать жалкие 10 млрд. долларов на программу, от которой зависит будущее всей отечественной авиации, а вынуждена побираться у страны третьего мира, военный бюджет которой эквивалентен нашему, но при этом они и техники в разы больше закупают, у нас же, и еще в такие проекты напрашиваются? Тьфу, уроды.

Вот вам и возрождение России, пилится бабло, и этот попил прикрывается красивыми байками. Комиссионка технологий, мля. США вот даже технологии Джоя жмут и свои правила диктуют, о Рэпторе я вообще молчу, мы же свой единственный и основной боевой комплекс 5го поколения авансом сдаем на условиях "equal measure" стране, которая, при всем к ней уважении, ни хрена из себя не представляет в авиации.

Долбое?%зм какой то, простите уж.

grOOmi

18.02.2008, 11:22

Мое ИМХО таково - речь идет о легкой пятерке. Тяжелую врядли кому-то отдадут. Это только ИМХО, как оно все выглядит наверху я не знаю. Я просто работник серийного завода. Но секретности на ПАК ФА столько, что ужас просто. Рассказал бы да нельзя. :)

MaDoG

18.02.2008, 11:44

Груми, Груми, Груми, стоп...я уже "ни-ч-чего не понимаю". :)

Имеется в виду однодвигловый ЛФИ?!!!!! Что вкладывается в понятие "легкая пятерка"? То есть разрабатывается ДВА планера??? Ведь вопрос уже подымался, и вроде сошлись, что два разных планера Сухой вряд ли потянет. Неужели это возможно? Ведь и в прессе(со слов чиновников) говорится именно о той самой, двухдвижковой пятерке, в том числе и в данной статье. :dontknow:

grOOmi

18.02.2008, 12:21

Хм... Все чдуесатее и чудесатее... Может быть речь и про ПАК ФА, но тогда какой смысл в такой секретности, какую развели у нас... Ничего не понимаю (с)

MaDoG

18.02.2008, 12:27

Я ж говорю - скоты. Строят из себя невесть что. А секретность нужна именно чтоб под этим соусом свои делишки проворачивать, прав был Чиж в другой теме. В общем может повторится история с Брамосом, хорошо еще если двигло не сдадут, хотя где еще индусы купят двигло такое, если только GE/RR F136....но и то не факт.

Chizh

18.02.2008, 12:41

Разговор о ПАК-ФА (Т-50). Суховцы уже не раз намекали о совместной разработке пятерки с Индией.
А секретность потому, что с индусами договорлись в этой части.

ИМХО
ничего страшного в этом нет. По идее кооперация позволяет "снизить нагрузку" на каждого отдельного игрока и "застолбить" заказы. Такая дорогая игрушка как ПАК-ФА должна иметь адекватный "тираж" иначе стоимость отдельного экземпляра переплюнет все рекорды (пример B-2). А сотрудничество с Индией позволяет расчитывать на удвоение пакета заказов.

MaDoG

18.02.2008, 12:43

+1
Я б уточнил еще, договорились - в части попила бабла и слива наших технологий. :D

intoxicated

18.02.2008, 13:10

ИМХО:
- если на ПАК-ФА будут тяжелые ракеты класса Р-37/Феникс то это означает заметное превозходство над Раптора и заметно более широкий круг выполняемых задач ВВ и ВП.
- если апертура РЛС будет больше это опять трансформуруется в превозходство, плюс вопросной многоспектральности
- возможно и скорость будет побольше а также и потолок

Вывод - после появления ПАК-ФА (Су-хх) Раптор будет отстой. ;) :rtfm:

MaDoG

18.02.2008, 13:26

Так и вижу рекламный слоган - "Т-50 Брахмапутра - гроза всех Рэпторов в округе" :D

И я вот этого не понял.

- если на ПАК-ФА будут тяжелые ракеты класса Р-37/Феникс то это означает заметное превозходство над Раптора и заметно более широкий круг выполняемых задач ВВ и ВП.

Неужто 37ой будем Абрамсы и укрепрайоны разваливать? :)

Надо уверенно смотреть на реальностей - Раптор будет выглядить как crap of $$it!

Еще бы хорошо понять, на чем эта уверенность может основываться, а то необоснованные и ничем не подкрепленные понты обычно к большим трагедиям приводят.

- если апертура РЛС будет больше это опять трансформуруется в превозходство, плюс вопросной многоспектральности
Мда, а если его сделать размером с дом, то он упадет и всех раздавит. :D А качество электроники той же, это так все - фигня.

- возможно и скорость будет побольше а также и потолок
Опять же, на каких фактах основываемся? Слепая вера в чудо хороша под Новый Год, но и в этом случае, все зависит от бюджета родителей. :D А бюджеты у нас - не ахти какие, я б сказал вообще никакие.